O relato bíblico de José desmascara a Torre de Vigia

Debates e discussões acerca das crenças, doutrinas e a história das Testemunhas de Jeová.
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pascoalnaib
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Re: O relato bíblico de José desmascara a Torre de Vigia

Mensagem não lida por pascoalnaib »

pensadotj cita:
Interessante seu estudo, porem você está esquecendo de um detalhe: A Bíblia ainda não existia para José! (nota: instruções e condutas ainda eram vagas, tanto que ele deduziu sobre o pecado que poderia cometer com a mulher de Potifar)
Sem contar que para atingir o proposito de Deus ele teve que fazer e isso a mando de Jeová Deus.
Existe um grande equívoco no seu raciocínio. Você diz na primeira citação que não existia ainda a Bíblia, porém diz que seus adoradores faziam o que Deus mandava, ou seja, a Bíblia é mais importante do que o próprio Deus? Se o próprio Deus guiava seus servos isso quer dizer que depois da Bíblia Ele mudou de opinião em algumas coisas?

Quer dizer que esse texto bíblico não é verdadeiro?
Pois eu sou Jeová; não mudei. - Malaquias 3:6
Outras questões suscitadas por um colega português (mjp) sobre essa sua dúvida:
Eu também fico estupefacto com a sua argumentação: Deus ainda não havia fornecido leis , pois ainda nem uma nação ainda.. Então se não havia leis, em que base trouxe Deus o Dilúvio ou a destruição de Sodoma e Gomorra, já que também ainda não havia leis? Sem a lei, não se manifesta o pecado, segundo a brilhante dedução de S. Paulo. Ora, de acordo com o seu argumento, eu duvido que você compreenda a profundidade desta afirmação paulina.

Diz que Deus permitiu que se tornassem escravos no Egipto. Sim, e então, que quer provar com isso? Que Deus sempre permitiu a maldade? Mas essa maldade generalizada sempre fez vítimas, quer entre os do povo de Deus quer entre os que Dele se apartavam, quer antes, quer depois de Cristo. Que tem este facto a ver com José e os actos que praticava antes da lei? Repare que mesmo sem lei, José soube entender que o adultério com a mulher do Faraó seria um pecado. Onde estava a lei? Não saberia José discernir o que lhe era permitido ou não, noutras situações, como descendente próximo de Abraão?

Não julgar o presente com base no passado? De acordo! Mas isso é exactamente o que a STV faz, indo vasculhar o passado remoto, para atribuir raízes pagãs a certas práticas do presente , em que no final o critério acaba por não ser uniforme, acumulando-se, como julgo que sabe, práticas de origem pagã que são permitidas e outras não. Qual o critério? O critério discricionário da STV e nada mais.

Desculpe-me a franqueza, mas o seu discurso mistura alhos com bugalhos, o que denota alguma dificuldade em estruturar as suas ideias. Se você partir do facto real e histórico que praticamente todas as tradições actuais, que se não originam no judeismo, são pagãs, rapidamente conclui que a STV não pode, sem violar o princípio da liberdade de consciência cristã, uniformizar aquilo que se deve ou não considerar pagão. Aliás, pelo contrário, S. Paulo aconselha que, em matéria de práticas de idolatria e paganismo, o melhor seria mesmo não indagar muito sobre esses assuntos. Porquê? Ora, como ele próprio conclui, senão a vida dos cristãos ficaria limitada em demasia e fora de qualquer sentido naquilo que lhes era requerido na adoração do Deus verdadeiro.
E para finalizar obviamente vamos citar uma publicação da Torre de Vigia que também arremata o que falei anteriormente:
*** w75 1/10 pp. 594-595 par. 12 A voz da consciência no íntimo ***

Tudo isso mostra que temos uma consciência por termos herdado inteligência e senso moral de Adão. Assim, até mesmo nações que não sabiam nada da lei mosaica, dada por Deus, proibiam coisas tais como furtar, mentir, incesto, assassinato e adultério. Sim, embora ‘não tenham lei’, “fazem por natureza as coisas da lei”. O apóstolo Paulo salientou a base para suas normas de moral, dizendo que “sua consciência [em grego: syneídesis] lhes dá testemunho e nos seus próprios pensamentos são acusadas ou até mesmo desculpadas”. (Rom. 2:14, 15)
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Eber Oliveira
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Re: O relato bíblico de José desmascara a Torre de Vigia

Mensagem não lida por Eber Oliveira »

pascoalnaib escreveu:E para finalizar obviamente vamos citar uma publicação da Torre de Vigia que também arremata o que falei anteriormente:
*** w75 1/10 pp. 594-595 par. 12 A voz da consciência no íntimo ***

Tudo isso mostra que temos uma consciência por termos herdado inteligência e senso moral de Adão. Assim, até mesmo nações que não sabiam nada da lei mosaica, dada por Deus, proibiam coisas tais como furtar, mentir, incesto, assassinato e adultério. Sim, embora ‘não tenham lei’, “fazem por natureza as coisas da lei”.
Se nascemos com senso moral (manual interno) do que é certo e errado, baseado no tratamento recíproco, por que precisaríamos de um 'manual divino'?

Se as outras nações faziam 'por natureza' as coisas da lei, por que Jeová destruiu assim mesmo várias nações no VT? Quer dizer que era apenas uma questão de interesses geo-políticos dos cananeus/hebreus/judeus/israelitas?

Como posso fazer algo 'por natureza' mesmo não possuindo tal coisa (não tenho a lei, mas a sigo 'por natureza')? Paulo abusou da filosofia humana nessa...
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Robert Orwell
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Re: O relato bíblico de José desmascara a Torre de Vigia

Mensagem não lida por Robert Orwell »

pascoalnaib escreveu:Bem para mostrar mais uma vez as confusões da Torre de Vigia e principalmente a falta de lógica em algumas de suas idéias vamos examinar o caso de José no Egito e o embalsamento de seu pai e do mesmo na ocasião de suas mortes.


Excelente análise a sua Pascoal. A Torre de Vigia é governada por velhos empresários religiosos que pouco ou nada sabem sobre leitura e interpretação de exegese bíblica - isto inclui o falecido Frederick Franz (1893-1992), que advogava para si uma erudição que, na realidade, não possuía, haja visto que não completou sua graduação na Universidade de Cincinnati, Ohio. Não é de se admirar que eles publiquem seus próprios entendimentos de certas passagens da Bíblia só para alterá-lo posteriormente, ao verificarem o erro, justificando tal ato como ''nova luz''. Mais ainda, não é de se admirar que eles colham retalhos da narrativa bíblica, textos à parte, acontecimentos isolados do todo, para justificar certo dogma, sem se aperceber que, ao se analisar o todo, vê-se que aquele retalho não apoia isso.

Por exemplo, olha a questão dos aniversários: Em Jó 1:4 diz-se que seus 7 filhos costumavam fazer banquetes, ''cada um no seu próprio dia'' e as três irmãs sempre eram convidadas. A Watchtower alega que este texto nada tem a ver com aniversários de nascimento e justifica isso com o seguinte trecho de Estudo Perspicaz das Escrituras, p. 141, vol. 1, § 2:
Quando os filhos de Jó “realizaram um banquete na casa de cada um deles no seu próprio dia”, não se deve supor que celebravam seu aniversário natalício. (Jó 1:4) “Dia”, neste versículo, traduz a palavra hebraica yohm, e refere-se a um período de tempo desde o nascer até o pôr do sol. Por outro lado, “aniversário natalício” corresponde a duas palavras hebraicas, yohm (dia) e hul ·lé·dheth. A diferença entre “dia” e o dia do natalício de uma pessoa poderá ser observada em Gênesis 40:20, onde aparecem ambas as expressões: “Ora, o terceiro dia [yohm] resultou ser aniversário natalício [literalmente, “o dia (yohm) do nascimento (hul·lé·dheth) de Faraó].” De modo que é certo que Jó 1:4 não se refere a um aniversário natalício, como é inquestionavelmente o caso de Gênesis 40:20. Parece que os sete filhos de Jó realizavam uma reunião familiar (possivelmente uma festa da primavera ou da colheita), e, ao passo que as festividades prosseguiam em rodízio por uma semana, cada filho era anfitrião do banquete em sua própria casa “no seu próprio dia”
Entretanto, durante toda a explicação do verbete ''Aniversário Natalício'', no Perspicaz, vol.1, pp.140,141, NÃO é citado, em nenhum momento, o texto de Jó 3:3, que reza:
Pereça o dia em que vim a nascer,
Também a noite em que alguém disse: ‘Foi concebido um varão vigoroso!
A palavra ''dia'' usada neste texto é a mesmíssima palavra de Jó 1:4 - eu não consegui encontrar uma referência nas publicações das Testemunhas de Jeová nem nada de maior valia na Internet sobre Jó 3:3, mas a conclusão é correta e simples de ser verificada pelo simples fato do livro de Jó ter sido escrito todo no mesmo idioma e pelo mesmo autor. Ora, se Jó amaldiçoa o 'dia em que veio a nascer', este dia não é outro senão a data do ser próprio aniversário. Como a palavra é a mesma para ambos os textos, por que a Torre diz, categoricamente, que as festas mencionadas em Jó 1:4 não podem ser, em hipótese alguma, festas de aniversário? Sim, poderiam aquelas festas serem feitas cada uma, não no dia do nascimento do anfitrião, mas no dia escolhido do rodízio semanal para aquele anfitrião? Sim, claro que pode. Mas também podem ter sido festas de aniversário; essa possibilidade também é válida. A gramática destes textos não fornece base para se ser taxativo quanto ao fato de que as festas dos filhos de Jó não eram aniversários.

Logo, a posição dogmática da Watchtower sobre a indesejabilidade das comemorações de aniversário não encontra apoio sólido na confrontação do hebraico do livro de Jó, uma vez que a generalidade da declaração de Jó 1:4 e a comparação da lexicalidade do mesmo com Jó 3:3 permitem tanto a conclusão de terem sido as festas dos filhos de Jó festas de confraternização e/ou festas de aniversário. E, se os filhos de Jó de fato comemoravam aniversários, isso significa que Jeová não se importava com tais celebrações, haja visto ser Jó descrito como homem ''inculpe e reto'' que ''temia a Deus e desviava-se do mal'' (Jó 1:1) e tendo sido ele mencionado como exemplo a ser seguido, em Tiago 5:11. Malaquias 3:6 diz que 'o Senhor não muda' ( Nova Versão Internacional ). Se Jeová não se importava com aniversários lá naquela época, importar-se-ia com eles hoje, haja visto que o tempo não provoca mudanças de opinião nele? Acho que nem preciso responder.

Tudo isso passa despercebido dos olhos altivos da Torre de Vigia, que é confrontada com seus deslizes, escorregões e erros só depois de os ter publicado como ''nova luz'' e decreto divino em suas publicações.

P.S.: Apenas um pequeno comentário, prezado Pascoal: as crenças dos egípcios são consideradas pagãs aos olhos da sociedade cristã atual, bem como da judaica. Isso, entretanto, não desmerece sua religião e sua sinceridade para com as mesmas. Uma vez que precisamos reconhecer que a verdade sobre Deus e Seus propósitos talvez jamais seja plenamente esclarecida - se é que já a foi em algum momento - acho bastante preconceituoso chamar, de forma desdenhosa, a adoração dos povos da Antiguidade de pagã ou falsa. Essa posição é típica da Torre de Vigia e eu particularmente acho que nós, que já nos libertamos dessa seita inescrupulosa, deveríamos abandonar tal posição e sermos mais respeitosos com a religião histórica e tolerantes com a religião atual. Afinal, que é verdade e quem é que a possui? Alguém pode responder essa pergunta com 100% de honestidade e veracidade? A Watchtower disse que era ela quem possuía tal verdade e vejam só no que deu...
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Re: O relato bíblico de José desmascara a Torre de Vigia

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Épiro cita:
"Pensadotj", e como fica a atitude de Ezequias ao utilizar um símbolo pagão egípcio?
Este rei com certeza sabia que o “escaravelho” era um símbolo pagão. Se Ezequias eliminou os altares à Baal, porque não eliminou o “escaravelho” de seu símbolo real?
Se você acreditar no relato da bíblia, no tempo de Ezequias já se tinha trechos da Torá. Ezequias já deveria conhecer a lei contida em Exodo 20:4 de não fazer imagens/ídolos de coisa alguma.

Isso é um paradoxo, não é? Uma explicação razoável para este assunto é que a redação da bíblia foi alterada tendenciosamente por vários escribas ao longo do tempo, de forma que os eventos do passado distante foram alterados/reescritos conforme a ideologia vigente à época.
Muito interessante e enriquecedora a pesquisa. Mais uma vez observamos que as coisas ditas "pagãs" sempre estiveram e estão presentes na vida da maioria dos cristãos atuais.

E mais uma pergunta para o pensadotj responder. :)
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pascoalnaib
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Re: O relato bíblico de José desmascara a Torre de Vigia

Mensagem não lida por pascoalnaib »

Robert Orwell cita:
Por exemplo, olha a questão dos aniversários: Em Jó 1:4 diz-se que seus 7 filhos costumavam fazer banquetes, ''cada um no seu próprio dia'' e as três irmãs sempre eram convidadas.
Robert Orwell dá uma olhada nesse tópico:
Proibir Aniversários - tem fundamento?
http://extestemunhasdejeova.net/forum/v ... &sk=t&sd=a
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Re: O relato bíblico de José desmascara a Torre de Vigia

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Robert Orwell cita:
P.S.: Apenas um pequeno comentário, prezado Pascoal: as crenças dos egípcios são consideradas pagãs aos olhos da sociedade cristã atual, bem como da judaica. Isso, entretanto, não desmerece sua religião e sua sinceridade para com as mesmas. Uma vez que precisamos reconhecer que a verdade sobre Deus e Seus propósitos talvez jamais seja plenamente esclarecida - se é que já a foi em algum momento - acho bastante preconceituoso chamar, de forma desdenhosa, a adoração dos povos da Antiguidade de pagã ou falsa. Essa posição é típica da Torre de Vigia e eu particularmente acho que nós, que já nos libertamos dessa seita inescrupulosa, deveríamos abandonar tal posição e sermos mais respeitosos com a religião histórica e tolerantes com a religião atual. Afinal, que é verdade e quem é que a possui? Alguém pode responder essa pergunta com 100% de honestidade e veracidade? A Watchtower disse que era ela quem possuía tal verdade e vejam só no que deu...
Concordo plenamente com suas palavras. O texto foi feito apenas com textos das publicações da Torre de Vigia para mostrar a qualquer Testemunha de Jeová as incongruências de sua denominação religiosa. Não comungo com essa visão de religião pagã ou mesmo desconsideração por qualquer crença ou não crença, mas acho que vou acrescentar essa sua observação no final do texto para não haver outro tipo de interpretação. Valeu pela dica. ;)
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Dulcineia Mancha
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Re: O relato bíblico de José desmascara a Torre de Vigia

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Bom debate depois de tanto tempo ...Parabéns a voces.
"Considero a curiosidade uma virtude moral” (Amós Oz, Escritor Hebreu - programa Roda Viva-TV Cultura, 02/01/2012
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Re: O relato bíblico de José desmascara a Torre de Vigia

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Dulcineia Mancha escreveu:Bom debate depois de tanto tempo ...Parabéns a voces.
E a refutação TJ continua sem munição. :4
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Robert Orwell
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Re: O relato bíblico de José desmascara a Torre de Vigia

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pascoalnaib escreveu:Robert Orwell cita:
P.S.: Apenas um pequeno comentário, prezado Pascoal: as crenças dos egípcios são consideradas pagãs aos olhos da sociedade cristã atual, bem como da judaica. Isso, entretanto, não desmerece sua religião e sua sinceridade para com as mesmas. Uma vez que precisamos reconhecer que a verdade sobre Deus e Seus propósitos talvez jamais seja plenamente esclarecida - se é que já a foi em algum momento - acho bastante preconceituoso chamar, de forma desdenhosa, a adoração dos povos da Antiguidade de pagã ou falsa. Essa posição é típica da Torre de Vigia e eu particularmente acho que nós, que já nos libertamos dessa seita inescrupulosa, deveríamos abandonar tal posição e sermos mais respeitosos com a religião histórica e tolerantes com a religião atual. Afinal, que é verdade e quem é que a possui? Alguém pode responder essa pergunta com 100% de honestidade e veracidade? A Watchtower disse que era ela quem possuía tal verdade e vejam só no que deu...
Concordo plenamente com suas palavras. O texto foi feito apenas com textos das publicações da Torre de Vigia para mostrar a qualquer Testemunha de Jeová as incongruências de sua denominação religiosa. Não comungo com essa visão de religião pagã ou mesmo desconsideração por qualquer crença ou não crença, mas acho que vou acrescentar essa sua observação no final do texto para não haver outro tipo de interpretação. Valeu pela dica. ;)
Sua humildade é encantadora, Pascoal. Obrigado por dar consideração à minha sugestão. De fato, a Torre de Vigia não é lugar pra alguém como você :D
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Re: O relato bíblico de José desmascara a Torre de Vigia

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Só para constar...nenhuma resposta do pensadotj??? :?: :?: :?:

Como disse inicialmente: nenhuma TJ consegue refutar essa lógica. 8-)
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