O que outros dizem sobre as TJs?

Debates e discussões acerca das crenças, doutrinas e a história das Testemunhas de Jeová.
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Edmilson
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Re: O que são - tjs e ex-tjs?

Mensagem não lida por Edmilson »

Ben,

Eu não concordo com nenhuma destas coisas que citou. Mas fica dificil eu comentar sobre as suas citações genéricas. Se vc citar nomes e datas eu poderia comentar alguma coisa.

Só gostaria de comentar 2 coisas. Na parabola do joio e do trigo podemos ver claramente que dentro da igreja de Cristo haveria tanto o trigo como o joio, pessoas filhas do maligno, as quais podemos conhecer pelas suas obras. As TJs entendem esta parabola de maneira errada, no meu ponto de vista. Para as TJs o joio representa uma igreja falsa, enquanto o trigo seria a igreja verdadeira. Para as TJs a ACTJ é o trigo e a cristandade o joio. Mas Jesus ensinou que o joio e o trigo representam pessoas. Ou seja dentro da igreja cristã haveriam pessoas que seriam filhos do Reino e outras filhas do maligno. Isto não significa que a igreja como um todo seja apostata, mas sim que aquela pessoa em específico. E isto não é uma desculpa para se criar uma outra igreja. Mesmo que alguns dentro da igreja tenham apostatado a igreja como um todo não.

A segunda coisa é que não estou aqui a defender a igreja católica romana e os papas; após a separação da igreja ortodoxa em 1054 a sede de poder dos papas levou a igreja católica romana por um caminho tenebroso durante a idede média, culminando na reforma protestante e contra-reforma.

Abs
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Ben
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Re: O que são - tjs e ex-tjs?

Mensagem não lida por Ben »

Edmilson,

Vc tem todo o direito de não concordar com o que eu disse, e do mesmo modo eu tenho o mesmo direito de não concordar com o que vc diz, embora esse direito não tenha sido fornecido por qualquer igreja e sim por um estado capenga, que aos trancos e barrancos, ainda nos permite o direito de escolha, e ainda assim haver grande respeito entre nós.

Mesmo sem querer vc lá embaixo respondeu as minhas citações genéricas. Bem, citar nomes? William Tyndale, Jan Huss, John Wycliffe, Zwinglio e Galileu Galilei, entre milhares.

Não era a ICAR guiada pelo Espírito Santo e alimentada por Jesus? Como então por mais de 1000 anos essa Igreja de Cristo agiu como o "Escravo Mau"?

Quanto ao entendimento da Bíblia é sempre assim. Os outros sempre estão errados, equivocados, etc...

Como vc citou a Igreja entende-se ICAR que realmente no mundo ocidental é a mais relevante e vc mesmo afirmou que foi criado por Jesus, Pedro, etc...

Mas não podemos esquecer de citar a perseguição dos ortodoxos da Geórgia contra os tjs e mórmons, os pseudo-cristãos. Na Grécia acontecia a mesma coisa.

Enfim, o que eu queria saber o que move as pessoas tanto de um lado quanto de outro chamar a, b ou c de falsos, pseudos, etc... No fim das contas é apenas a intolerância e o preconceito. Não são aceitos os que são diferentes, porque eles estão errados e nós, os certos.

Regards

Ben
Edmilson escreveu:Ben,

Eu não concordo com nenhuma destas coisas que citou. Mas fica dificil eu comentar sobre as suas citações genéricas. Se vc citar nomes e datas eu poderia comentar alguma coisa.

Só gostaria de comentar 2 coisas. Na parabola do joio e do trigo podemos ver claramente que dentro da igreja de Cristo haveria tanto o trigo como o joio, pessoas filhas do maligno, as quais podemos conhecer pelas suas obras. As TJs entendem esta parabola de maneira errada, no meu ponto de vista. Para as TJs o joio representa uma igreja falsa, enquanto o trigo seria a igreja verdadeira. Para as TJs a ACTJ é o trigo e a cristandade o joio. Mas Jesus ensinou que o joio e o trigo representam pessoas. Ou seja dentro da igreja cristã haveriam pessoas que seriam filhos do Reino e outras filhas do maligno. Isto não significa que a igreja como um todo seja apostata, mas sim que aquela pessoa em específico. E isto não é uma desculpa para se criar uma outra igreja. Mesmo que alguns dentro da igreja tenham apostatado a igreja como um todo não.

A segunda coisa é que não estou aqui a defender a igreja católica romana e os papas; após a separação da igreja ortodoxa em 1054 a sede de poder dos papas levou a igreja católica romana por um caminho tenebroso durante a idede média, culminando na reforma protestante e contra-reforma.

Abs
Editado pela última vez por Ben em 02 Abr 2009 11:56, em um total de 1 vez.
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shurelambers
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Re: O que são - tjs e ex-tjs?

Mensagem não lida por shurelambers »

Ben

Se me permite...

Infelizmente não tenho acompanhado os tópicos com a atenção que eles merecem, portanto não vou entrar no mérito da discussão e sim apenas fazer algumas perguntas.

Você acredita que as TJ´s sejam a restauração do cristianismo primitivo?

Acredita que elas guiadas "pelo espírito santo de deus" possam realmente ter cometido os erros que cometeram e que ainda insistem hoje?

Como você encara as Tj´s que embora não classifiquem outras religiões como "pseudo-cristãs", o fazem classificando de "o homem que é contra a lei", "escravo infiel", "cristandade - no sentido pejorativo", etc.?

Estariam elas comentendo o mesmo tipo de preconceito daqueles que afirmam que as Tj´s são "pseudo-cristãs"?

Abs
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Ben
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Re: O que são - tjs e ex-tjs?

Mensagem não lida por Ben »

Não permito. :lol: :lol: :lol:
shurelambers escreveu:Ben

Se me permite...

Infelizmente não tenho acompanhado os tópicos com a atenção que eles merecem, portanto não vou entrar no mérito da discussão e sim apenas fazer algumas perguntas.

Você acredita que as TJ´s sejam a restauração do cristianismo primitivo?

Ben => Talvez sim. Talvez não. Muito pelo contrário. Algumas coisas estão certas, outras coisas estão erradas, etc etc e etc.... Acho que o encontro da verdade é algo superior a determinada religião, raça, credo, sexo, idade, etc...


Acredita que elas guiadas "pelo espírito santo de deus" possam realmente ter cometido os erros que cometeram e que ainda insistem hoje?

Ben => Essa pergunta pode ser feita a qualquer religião, denominação, etc... não acha?

Como você encara as Tj´s que embora não classifiquem outras religiões como "pseudo-cristãs", o fazem classificando de "o homem que é contra a lei", "escravo infiel", "cristandade - no sentido pejorativo", etc.?

Ben => Algumas tjs são boas, são cristãs, etc... Algumas tjs são mais ou menos e outras tjs não podem ser consideradas como boas pessoas, muito menos como cristãs. O pior disso é a segunda parte pode ser encontrada em especial no seu comando, o que torna a coisa difícil. Agora, esse julgamento cabe ao Manda-Chuvas e ao manda-chuvinhas, conforme creem os cristãos.

Estariam elas comentendo o mesmo tipo de preconceito daqueles que afirmam que as Tj´s são "pseudo-cristãs"?

Ben => Sim. Estariam, mas isso seria uma afirmativa muito genérica. Mas elas são ensinadas sim a ter um preconceito disfarçado, diferente do que Jesus ensinou. Para as tjs que são boas pessoas, cristãs, conviver com esse paradoxo doutrinal é tarefa árdua.

Abs
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shurelambers
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Re: O que são - tjs e ex-tjs?

Mensagem não lida por shurelambers »

Tks Jedi.

Abs
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Edmilson
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Re: O que são - tjs e ex-tjs?

Mensagem não lida por Edmilson »

Ben,

Só pra esclarecer o mal entendido; quando afirmei que não concordadva com o que vc citou eu quis dizer que não concordava com a perseguição da igreja de indios, negros, muçulmanos, etc., com a busca de poder pelos papas, com pessoas serem queimadas apenas por ter uma bíblia e as outras atrocidades que vc citou. Eu não apoio nenhuma destas coisas e nem estou passando a mão na cabeça de ninguem que fez isto.

O que realmente eu discordo de vc, como expiquei é que algum fato destes justifique condenar toda a igreja como apostata, pelo ato de determinadas pessoas, estas sim apostatas.

Quanto as pessoas que citou, William Tyndale, Jan Huss, John Wycliffe, Zwinglio e Galileu Galilei, eles foram perseguidos e condenados pela igreja católica romana durante o século XV e XVI e eu não aprovo o que ela fez. Só que eu acredito que a igreja católica romana após a sua separação da igreja ortodoxa já não fazia parte da igreja de Cristo.

Abs
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shurelambers
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Re: O que são - tjs e ex-tjs?

Mensagem não lida por shurelambers »

Só pra jogar uma lenhazinha na fogueira.

SET TJ=ON

Meu lado TJ de se certificar de todas as coisas me deixa com a pulga atrás da orelha pra muitas coisas tidas como "verdades". Por exemplo o caso de Tyndale. Foi a ICAR que o condenou mesmo? Posso estar muito errado, mas Tyndale estudou as escrituras e começou a defender as teses da Reforma Protestante, muitas das quais eram consideradas heréticas, primeiro pela Igreja Católica e depois pela própria Igreja Anglicana. As traduções de Tyndale foram banidas pelas autoridades e o próprio Tyndale foi queimado na fogueira em 1536 em Vilvoorden (10 kms a nordeste de Bruxelas), Bélgica, sob a instigação de agentes de Henrique VIII e a Igreja Anglicana. Suas últimas palavras foram, “Senhor, abre os olhos ao rei da Inglaterra”.

Quem queimou Tyndale foi um decreto do imperador em Augsburg.

O rei Henrique VIII já havia condenado em 1531 a “bíblia” de Tyndale como uma corrupção da Escritura. Nas palavras dos conselheiros do rei: “a tradução da Escritura corrompida por Tyndale deveria ser totalmente expelida, rejeitada e deveria ficar fora das mãos das pessoas…”.

São Thomas More, que viveu naquele tempo comentou que, procurar erros na “bíblia” de Tyndale era semelhante a procurar água no mar. (Henry G. Graham, Where We Got The Bible (TAN Books, 1977) pp. 128,130).

Para se pensar, que as “bíblias” protestantes de Wycliffe ou Tyndale fossem tão boas, por que os protestantes hoje não as usam como fazem com a King James? Claro que isso não tira o mérito do trabalho dele.

Não sei... não me arrisco a dizer, só não aceito mais as "verdades" e "certezas" publicadas por muitos.

Zwinglio até onde sei morreu em combate, em luta armada contra exércitos católicos.

Quanto a Galileu já cheguei a ouvir que ele teria sido queimado pela Igreja.... :1 :1

Galileu morreu já com avançada idade, e sua pena foi algo semelhante ao que hoje se conhece por prisão domiciliar. Tal pena decorreu, basicamente de sua insistência em se sobrepor a Bíblia ou interpretá-la fora do padrões da época, ainda que estes padrões de interpretação também não fossem os corretos (o que seria correto?).

Galileu nunca deixou de acreditar em Deus, e nem mesmo de ser católico. São palavras suas:

"A ciência humana de maneira nenhuma nega a existência de Deus. Quando considero quantas e quão maravilhosas coisas o homem compreende, pesquisa e consegue realizar, então reconheço claramente que o espírito humano é obra de Deus, e a mais notável".

O mesmo Galileu recebeu assistência de sacerdotes católicos até o final de sua vida. O túmulo de Galileu que, por sinal , situa-se de frente ao de Leonardo da Vinci, está localizado na atual Catedral de Florença, Itália.

Interessante notar que, ao passo que Galileu foi penalizado com reclusão domiciliar, Joana D´Arc, mais tarde canonizada, foi condenada à fogueira, quando em relação a esta pesavam acusações absurdas, do tipo receber mensagens em francês e não em inglês!

Por que tão grandes diferenças ?

Simplesmente porque Galileu foi julgado diretamente por clérigos ligados à Igreja de Roma; enquanto que Joana D´Arc, na França, e mais longe do controle de Roma, teve um julgamento essencialmente político, decorrente dos conflitos entre os ingleses e os franceses.

SET TJ=OFF

Não estou querendo de forma alguma defender a Igreja ou ignorar as coisas que realmente aconteceram. Só tento realmente ser imparcial.

Não digo que a ICAR seja ou não seja a Igreja de Cristo, mas como disse o Edmilson acho complicado acusar a Igreja como um todo de ser apóstata.

Ben, por favor, não use o porrete cristão contra mim, sem eu não colocar antes meu "capacete da salvação".

Abs
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Ben
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Re: O que são - tjs e ex-tjs?

Mensagem não lida por Ben »

shurelambers escreveu:Só pra jogar uma lenhazinha na fogueira.

SET TJ=ON

Meu lado TJ de se certificar de todas as coisas me deixa com a pulga atrás da orelha pra muitas coisas tidas como "verdades". Por exemplo o caso de Tyndale. Foi a ICAR que o condenou mesmo? Posso estar muito errado, mas Tyndale estudou as escrituras e começou a defender as teses da Reforma Protestante, muitas das quais eram consideradas heréticas, primeiro pela Igreja Católica e depois pela própria Igreja Anglicana. As traduções de Tyndale foram banidas pelas autoridades e o próprio Tyndale foi queimado na fogueira em 1536 em Vilvoorden (10 kms a nordeste de Bruxelas), Bélgica, sob a instigação de agentes de Henrique VIII e a Igreja Anglicana. Suas últimas palavras foram, “Senhor, abre os olhos ao rei da Inglaterra”.

Ben => O que é Igreja Anglicana? Vc deve estar se referindo a aquela igreja feita para o rei poder papar várias esposas? Ah, não quero acreditar nisso.

Quem queimou Tyndale foi um decreto do imperador em Augsburg.

Ben => A mando de quem?


O rei Henrique VIII já havia condenado em 1531 a “bíblia” de Tyndale como uma corrupção da Escritura. Nas palavras dos conselheiros do rei: “a tradução da Escritura corrompida por Tyndale deveria ser totalmente expelida, rejeitada e deveria ficar fora das mãos das pessoas…”.

Ben => Henrique VIII tinha que autoridade intelectual para condenar algum tradutor da Bíblia por conhecer profundamente grego coiné, aramaico e hebraíco?

São Thomas More, que viveu naquele tempo comentou que, procurar erros na “bíblia” de Tyndale era semelhante a procurar água no mar. (Henry G. Graham, Where We Got The Bible (TAN Books, 1977) pp. 128,130).

Ben => Quem deu a Thomas More (ou Moore, fiquei na dúvida) o título de santo?

Para se pensar, que as “bíblias” protestantes de Wycliffe ou Tyndale fossem tão boas, por que os protestantes hoje não as usam como fazem com a King James? Claro que isso não tira o mérito do trabalho dele.

Ben => O mérito não a qualidade em si, mas a tentativa de trazer ao grande público o conhecimento bíblico em seus idiomas natais. Naquela época, muito religiosos nem mesmo sabiam o Latim, quanto mais o povo. A propósito, a maioria nem sabia ler. A grande maioria das bíblias de Tyndale nem são encontradas por terem sido confiscadas e queimadas. Ainda mais sendo material de um herege em oposição a uma versão autorizada pela realeza e pelas autoridades eclesiásticas.

Não sei... não me arrisco a dizer, só não aceito mais as "verdades" e "certezas" publicadas por muitos.

Zwinglio até onde sei morreu em combate, em luta armada contra exércitos católicos.

Ben => Já teve a curiosidade de ler as teses de Zwinglio? Caso não tenha lido, leia e depois pense no quanto os católicos riram em saber da morte de um opositor herege tão combativo.

Quanto a Galileu já cheguei a ouvir que ele teria sido queimado pela Igreja.... :1 :1

Ben => Confundiram com certeza com Giordano Bruno.

Galileu morreu já com avançada idade, e sua pena foi algo semelhante ao que hoje se conhece por prisão domiciliar. Tal pena decorreu, basicamente de sua insistência em se sobrepor a Bíblia ou interpretá-la fora do padrões da época, ainda que estes padrões de interpretação também não fossem os corretos (o que seria correto?).

Ben =>: Condenado em ter usado o próprio cérebro.

Galileu nunca deixou de acreditar em Deus, e nem mesmo de ser católico. São palavras suas:

Ben => Ué? Tem católico que não deixa de ser católico mas não acredita na maioria dos dogmas católicos. A maioria na verdade nem conhece os dogmas católicos.


"A ciência humana de maneira nenhuma nega a existência de Deus. Quando considero quantas e quão maravilhosas coisas o homem compreende, pesquisa e consegue realizar, então reconheço claramente que o espírito humano é obra de Deus, e a mais notável".

O mesmo Galileu recebeu assistência de sacerdotes católicos até o final de sua vida. O túmulo de Galileu que, por sinal , situa-se de frente ao de Leonardo da Vinci, está localizado na atual Catedral de Florença, Itália.

Ben => Claro. O cara estava escoltado o tempo inteiro. rsrsrs

Interessante notar que, ao passo que Galileu foi penalizado com reclusão domiciliar, Joana D´Arc, mais tarde canonizada, foi condenada à fogueira, quando em relação a esta pesavam acusações absurdas, do tipo receber mensagens em francês e não em inglês!

Ben => D'us não colocou tecla SAP na Joana ou não deu o poder para ela falar em línguas. :4

Por que tão grandes diferenças ?

Simplesmente porque Galileu foi julgado diretamente por clérigos ligados à Igreja de Roma; enquanto que Joana D´Arc, na França, e mais longe do controle de Roma, teve um julgamento essencialmente político, decorrente dos conflitos entre os ingleses e os franceses.

Ben => Ora, Galileu era um cientista, e Joana D'Arc uma guerreira. Existem muitas diferenças entre os dois. E vc esqueceu de que Giordano Bruno teve o mesmo fim de Joana D'Arc e foi julgado pelas autoridades católicas. E aí? A maioria dos pensamentos de Giordano é muito parecido com a maioria das pessoas da atualidade (outros mundos habitados, concepção não-virginal de Jesus, duvidava da divindade de Jesus, etc...), ou seja, a maioria das pessoas da atualidade seriam mortas por aquelas autoridades.

SET TJ=OFF

Não estou querendo de forma alguma defender a Igreja ou ignorar as coisas que realmente aconteceram. Só tento realmente ser imparcial.

Não digo que a ICAR seja ou não seja a Igreja de Cristo, mas como disse o Edmilson acho complicado acusar a Igreja como um todo de ser apóstata.

Ben, por favor, não use o porrete cristão contra mim, sem eu não colocar antes meu "capacete da salvação".

Ben => Ok. Pode colocar o capacete da salvação que eu estou indo com a minha metralhadora teocrática perdoadora de pecados e com o meu soco inglês cristão
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Abs
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