Devo obedecer a valores ou tenho direito a ser como quiser?

[Dr. Schultz]

Há uma questão importante nesse assunto (que aliás adorei o tópico) que diz respeito aos tais "Valores"

É importante lembrar que os valores humanos mudaram e continuam mudando. E geralmente mudam por atos "rebeldias" individuais., que com o tempo se tornaram manifestações coletivas. E são essas que considero muito positivas para a evolução humana.

Então o desafio é encontrar o equilíbrio entre esses dois temas.

Na minha opinião, o direito individual sempre terá maior valor que os "valores" gerais. Isso não vai mudar e se um dia mudar, ou seja, os "valores" estabelecidos sempre estarem acima dos individuais bem, aí teremos sociedades que a história já mostrou que não deram lá muito certo, me refiro a regimes totalitários, tanto de direita como de esquerda. E é preciso definir a quê se refere a expressão "valores" dentro do contexto. No que estou escrevendo agora não tem nada a ver com "educação" por exemplo. Jogar papel ou cigarro no chão que vc ou os seus irão pisar é porquice mesmo. Mas entendo que outros estejam aplicando de outra forma e não tem nada de errado nisso, só quis esclarece o meu post mesmo.

Pra mim, os Valores (que às vezes é sinônimo de "Moral") atuais são importantes mas não definitivos, alguns deles considero claramente obsoletos e retrógrados.

Esse tema é um vespeiro hein?

[Galileu]

Põem vespeiro nisso...rsrs

Abraço Schultz !

[universalista]

Eis aí um problema de ordem existencial. Quanto mais ignorante e sem recursos itelectuais ( fui redundante?)uma sociedade, menos seus indivíduos refletem sobre sua existência e menos se incomodam com sua individualidade, vivendo um sistema de cardume, no qual até gostam que outros lhes digam, através quem sabe do senso comum, o que fazer e o que pensar.
Quanto mais recursos intelectuais, maior a demanda de preocupações com suas individualidades e suas expressões, maior seu auto conhecimento e aceitação de suas próprias peculiaridades.
Sendo que todo ser humano é peculiar, mesmo que muitos não se dêem conta disso, pois estão mais para robôs que para individualidades, um coletivo de individualidades geraria um caos, caso a individualidade esteja impregnada de egoísmo( a minha individualidade se sobrepõe sobre a dos outros).
As liberdades individuais só conseguiriam ser vividas plenamete sem conflito social em um mundo de pessoas respeitosas e que estivessem dispostas a ceder seu superfulo egoico em nome do bem estar coletívo, e que simultaneamente também soubesse aceitar como algo talvez desagradável, porém justo, o respeito as peculiaridades alheias.
Como nossa sociedade de Neandertais tecnológicos e egoístas está longe disso, viveremos muito tempo no conflito do abuso dos direitos individuais sobre os coletívos e o abuso dos direitos coletívos sobre os individuais.
A treta vai durar séculos ainda!!

[Niilista]

Obrigado, Universalista, por ressuscitar o tópico; papo interessante, que eu ainda não tinha visto.

Vou falar disso aqui, ó...

Pra mim, os Valores (que às vezes é sinônimo de "Moral") atuais são importantes mas não definitivos, alguns deles considero claramente obsoletos e retrógrados.

Esse tema é um vespeiro hein?

Um vespeiro!! E isso desde a época que o homem virou homem!!

E vou trazer pro mundo TJ :
Antigamente, as publicações falavam mais de moral e de virtudes... Se me lembro bem, até fazia críticas ao conceito de "valores", já que esse é um conceito mutável, de acordo com a sociedade do capeta. Fiquei um pouco surpreso quando vi as publicações mais recentes falarem de "valores" e até de "ética".

Então, vamos às definições:
(não fiz nenhuma pesquisa, esse é meu conceito pessoal, vejam se concordam ou não)

Moral - fazer o certo e o bem pra não ser punido no futuro por um ser divino. O que "o certo e o bem" vai depender do deus que a pessoa segue. (Os tupinambás brasileiros, pra irem para o paraíso, tinham que comer (literalmente) o máximo de inimigos possível durante a vida - as TJs, se fizerem sexo, vão morrer no Armagedom).

Ética- Tem a ver com honestidade. Fazer o que certo simplesmente porque é o certo a se fazer, mesmo que ninguém (nem deus) esteja olhando. O que é certo varia de acordo com a época e cultura. Não existe conceito de "roubo" se não existir conceito de propriedade privada.

Valores - É a qualidade mais subjetiva que se espera da pessoa, exemplificada na pergunta clássica: "Quais são os SEUS valores?

Virtude - Deveria ser uma qualidade que transpões culturas, que seja tão boa que seja comum a todas elas. Uma palavra muito bonita. Mas, como disse o Schulz, será que uma virtude é definitiva?

O que eu penso de tudo isso?

Acho que são respostas emocionais, e até religiosas, que desenvolvemos pra entender nosso conflito evolutivo, assim como o conceito de bom e mau e de certo e errado. Antes de o tempo ser tempo, o grupo humano em que mais se ajudasse uns aos outros estaria mais apto à sobrevivência, então, a seleção natural simplesmente limou o grupo em que um queria sobreviver a custo do outro. Por outro lado, no primeiro grupo, o egoísmo fez alguns indivíduos viverem mais e melhor e ter mais decentes: nós. Então, herdamos tanto o egoísmo como a empatia nos nossos genes - esse é o nosso conflito desde antes de nós sermos nós mesmos.

Pode ser confuso e contraditório? talvez... Mas assim que penso e acho que isso explica bem todas as sociedades atuais...

[feliciapink]

Realmente depende do que são esses valores. Se são para um bom convívio com todos, ao qual não irá prejudicar ninguém, procuro seguir eles. Procuro ter virtudes tbm e tentar a cada dia ser uma melhor pessoa. Aliás passei a pensar muito nisso, depois que me libertei mentalmente da torre. E como ja disseram acima meu direito termina quando começa os dos outros e vice versa.
Gostei do comentário do Niilista. Acho que disse em palavras o que eu tbm penso.

[Dabura]

Faça o que tu queres pois é tudo da lei....
Brincadeiras a parte faça o que tu queres desde que respeite o principio de não agressão. Não de ouvidos a religioes, não sei pq as pessoas associam religião com moral. Os puritanos acreditavam que os negros não tinham alma, as tjs acham moral isolar um familiar ou amigo por ser desassociado, acham moral ocultar pedofilia e violencia domestica para não manchar o nome da imaculada organização, muitas igrejas no Brasil incentivam pais expulsarem filhos gays de casa... A lista de aberrações é enorme, e pra justificar dizem: veja bem o Islã é pior, diz o cristão que vive no país que tem um dos maiores indices de violencia doméstica e estupros do mundo.

[Niilista]

Procuro ter virtudes tbm e tentar a cada dia ser uma melhor pessoa. Aliás passei a pensar muito nisso, depois que me libertei mentalmente da torre

Eu também...

Quando era prisioneiro da torre, eu nem pensava nisso porque o mundo era preto e branco pra mim. Certo e errado eram coisas simples por demais. Obedecer a "Jeová" e ponto.

Mas, na medida que fui libertando minha mente, fui pensando cada vez mais e mais nisso... Por que ser bom? Numa escala cósmica, faz diferença se eu devolvi o troco recebido a mais? Hoje tento ser o melhor que posso, mais até do que antes, porque penso no que realmente é o melhor a se fazer e não apenas em seguir regras. Mas sinto que ainda tenho muito mesmo a amadurecer... Sensação essa que eu não tinha enquanto bastava seguir o que já estava escrito...

[Niilista]

Procuro ter virtudes tbm e tentar a cada dia ser uma melhor pessoa. Aliás passei a pensar muito nisso, depois que me libertei mentalmente da torre

Eu também...

Quando era prisioneiro da torre, eu nem pensava nisso porque o mundo era preto e branco pra mim. Certo e errado eram coisas simples por demais. Obedecer a "Jeová" e ponto.

Mas, na medida que fui libertando minha mente, fui pensando cada vez mais e mais nisso... Por que ser bom? Numa escala cósmica, faz diferença se eu devolvi o troco recebido a mais? Hoje tento ser o melhor que posso, mais até do que antes, porque penso no que realmente é o melhor a se fazer e não apenas em seguir regras. Mas sinto que ainda tenho muito mesmo a amadurecer... Sensação essa que eu não tinha enquanto bastava seguir o que já estava escrito...

Eu lembrei de outra coisa, que vi quando era ainda TJ e que me fez pensar bastante...
Enquanto eu zapeava de canal na TV, vi um padre católico que estava dando uma entrevista ou algo assim, daí perguntaram a ele o que era pecado e ele respondeu algo como: "pecado é aquilo que faz mal".
Fiquei com a consciência pesada de achar que um padre tinha razão... Mas acho que é bem por aí mesmo mesmo...
Isso combinava com a ideia de um Deus Amoroso que eu tinha e ainda combina com a minha filosofia de vida atual.
Faz mal pra você? Faz mal pra outra pessoa ou criatura? Se não faz, não é pecado...

[Mente Independente]

Eu lembrei de outra coisa, que vi quando era ainda TJ e que me fez pensar bastante...
Enquanto eu zapeava de canal na TV, vi um padre católico que estava dando uma entrevista ou algo assim, daí perguntaram a ele o que era pecado e ele respondeu algo como: "pecado é aquilo que faz mal".
Fiquei com a consciência pesada de achar que um padre tinha razão... Mas acho que é bem por aí mesmo mesmo...
Isso combinava com a ideia de um Deus Amoroso que eu tinha e ainda combina com a minha filosofia de vida atual.
Faz mal pra você? Faz mal pra outra pessoa ou criatura? Se não faz, não é pecado...

Acho essa uma boa filosofia de vida. Mas, permita-me discordar em parte. Acho que essa definição que esse padre propôs ("pecado é aquilo que faz mal") é um tanto quanto "rasa". Meu conceito sobre o que constituiria "pecado" sempre foi um pouco mais profundo. Por favor, entenda o que eu quero dizer: quando um ladrão te rouba alguma coisa sua, ele está te fazendo mal, correto? Quando alguém é roubado, e a polícia consegue de alguma forma identificar o ladrão, o ladrão geralmente vai preso, correto? Agora, qdo o ladrão é preso, isso é uma coisa que tanto em teoria quanto na prática faz mal a ele. Meu questionamento é: estaríamos nós (a polícia, o poder judiciário, o governo, enfim, a sociedade como um todo) "pecando" ao mandar o criminoso pra cadeia?
Outra situação: digamos que um filho, em uma discussão com o pai, acaba jogando na cara dele (i.e, do pai) coisas de errado q ele faz como pai. Por exemplo, digamos q o pai tenha mania de gastar boa parte do dinheiro q era pra ser da casa em extravagâncias pra ele. O filho fala isso pro pai, e o pai, ficando irritado, dá um tapa na cara do filho. E agora? O pai ficou irritado de ser lembrado de seu erro, e, aproveitando q a pessoa q o lembrou era inferior a ele, puniu essa pessoa por lembrá-lo. Será q o filho pecou? Afinal, qdo ele lembrou o pai de seu erro, tal lembrança fez mal ao pai, no sentido de q ele experimentou um sentimento negativo. Ou vamos dizer q o pai estava errado, argumentando q não há nada de "correto" em bater em outra pessoa por esse motivo? Por isso, eu acho q o conceito de "pecado" é mais do q apenas "não faça mal aos outros".

[Niilista]

Eu lembrei de outra coisa, que vi quando era ainda TJ e que me fez pensar bastante...
Enquanto eu zapeava de canal na TV, vi um padre católico que estava dando uma entrevista ou algo assim, daí perguntaram a ele o que era pecado e ele respondeu algo como: "pecado é aquilo que faz mal".
Fiquei com a consciência pesada de achar que um padre tinha razão... Mas acho que é bem por aí mesmo mesmo...
Isso combinava com a ideia de um Deus Amoroso que eu tinha e ainda combina com a minha filosofia de vida atual.
Faz mal pra você? Faz mal pra outra pessoa ou criatura? Se não faz, não é pecado...

Acho essa uma boa filosofia de vida. Mas, permita-me discordar em parte. Acho que essa definição que esse padre propôs ("pecado é aquilo que faz mal") é um tanto quanto "rasa". Meu conceito sobre o que constituiria "pecado" sempre foi um pouco mais profundo. Por favor, entenda o que eu quero dizer: quando um ladrão te rouba alguma coisa sua, ele está te fazendo mal, correto? Quando alguém é roubado, e a polícia consegue de alguma forma identificar o ladrão, o ladrão geralmente vai preso, correto? Agora, qdo o ladrão é preso, isso é uma coisa que tanto em teoria quanto na prática faz mal a ele. Meu questionamento é: estaríamos nós (a polícia, o poder judiciário, o governo, enfim, a sociedade como um todo) "pecando" ao mandar o criminoso pra cadeia?
Outra situação: digamos que um filho, em uma discussão com o pai, acaba jogando na cara dele (i.e, do pai) coisas de errado q ele faz como pai. Por exemplo, digamos q o pai tenha mania de gastar boa parte do dinheiro q era pra ser da casa em extravagâncias pra ele. O filho fala isso pro pai, e o pai, ficando irritado, dá um tapa na cara do filho. E agora? O pai ficou irritado de ser lembrado de seu erro, e, aproveitando q a pessoa q o lembrou era inferior a ele, puniu essa pessoa por lembrá-lo. Será q o filho pecou? Afinal, qdo ele lembrou o pai de seu erro, tal lembrança fez mal ao pai, no sentido de q ele experimentou um sentimento negativo. Ou vamos dizer q o pai estava errado, argumentando q não há nada de "correto" em bater em outra pessoa por esse motivo? Por isso, eu acho q o conceito de "pecado" é mais do q apenas "não faça mal aos outros".

De fato, Mente, o conceito do padre é uma visão bem simplista e nada é tão simples assim...

No caso do ladrão, acho que se ele for preso, ele deve saber que foi ELE causou o mal a SI MESMO.
(Ex. Eu sou um eletricista e estou reparando um quadro na sua casa. Eu saio pra pegar uma ferramenta e falo claramente pra você nem chegar perto do quadro, que está energizado. Quando viro as costas, você pensa: "ninguém me diz o que fazer", mete a mão no quadro e vem a óbito. Eu que fiz o mal a você? Não. Você que fez o mal a sim mesmo... Acho que o mesmo vale pro ladrão... Os "mals" seguintes são consequências do primeira "coisa que faz mal" que ele praticou)

O segundo caso é mais difícil... Acho que o "mal" inicial nesse caso é o pai fazer esses gastos egoístas, sendo os outros "malz" as consequências...

Profundo...