Crer na bíblia, é necessário ter fé ou credulidade?

[Mentalista]

Ou seja, o que o texto bíblico quer dizer é que “quando” Deus criou o céu e a terra e viu que era sem forma e vazia, iniciou as ordens criativas, o que indica que ele começou criar todas as outras coisas tão logo quando criou o céu e a terra. É forçoso concluir que ele esperou 4 bilhões de anos para perceber que deixou algo não terminado, vazio e caótico.

Esse é um questionamento bem interessante.

Quando comecei a estudar a Bíblia com as tjs, sempre fiquei surpreso de que Deus fez a Terra e esperou 4 bilhões de anos para então criar o homem. Parece que a Torre diz que por todo esse tempo Deus esteve preparando a Terra para torná-la habitável. Puxa, por que não a fez logo habitável?

Recentemente estava assistindo a um documentário que procurava refutar o conceito criacionista e falou-se que, caso Deus tenha de fato criado as plantas, os animais e o homem, então ele fez de tal maneira que desse a transparecer que tudo surgiu por acaso, gradualmente, gradativamente.

Pelo argumento criacionista de que os sete dias são na verdade período criativos - de 7 000 anos, segundo a Torre - a vida animal deveria ter no máximo uns 13 mil anos, mas há fósseis datados de milhões de anos.

A Torre nunca admitiu esse problema em sua literatura, mas parece que isso já é ponto pacífico entre os paleontólogos.

É válido lembrar também que a teoria da evolução não tenta explicar a origem da vida, mas apenas como ela evoluiu e como as espécies se diferenciaram. A ideia de evolução não impossibilita a ideia de um "criador" (essa ideia é refutada por outros meios). Já tentaram conciliar as duas coisas com o "design inteligente" (ideia pela qual me interessei quando descobri), que também está cheio de furos. Mas é assim que funciona o método científico. Hipóteses são testadas. Se resistirem a vários testes e tentativas de refutação, são promovidas a teorias. Muitas delas acabam ficando, mesmo quando novas teorias descrevem melhor as coisas. Outras são reprovadas e precisam ser reformuladas.

Por que lembrar disso? Porque assim como alguns "evolucionistas" pensam que qualquer ideia criacionista contraria suas ideias, assim também "criacionistas" pensam que qualquer ideia evolucionista contra suas ideias. A "criação" (ou origem) de algo não contraria diretamente sua "evolução", a menos que esse algo tenha sido projetado para não evoluir.

[Lourisvaldo Santana]

Ou seja, o que o texto bíblico quer dizer é que “quando” Deus criou o céu e a terra e viu que era sem forma e vazia, iniciou as ordens criativas, o que indica que ele começou criar todas as outras coisas tão logo quando criou o céu e a terra. É forçoso concluir que ele esperou 4 bilhões de anos para perceber que deixou algo não terminado, vazio e caótico.

Esse é um questionamento bem interessante.

Quando comecei a estudar a Bíblia com as tjs, sempre fiquei surpreso de que Deus fez a Terra e esperou 4 bilhões de anos para então criar o homem. Parece que a Torre diz que por todo esse tempo Deus esteve preparando a Terra para torná-la habitável. Puxa, por que não a fez logo habitável?

Recentemente estava assistindo a um documentário que procurava refutar o conceito criacionista e falou-se que, caso Deus tenha de fato criado as plantas, os animais e o homem, então ele fez de tal maneira que desse a transparecer que tudo surgiu por acaso, gradualmente, gradativamente.

Pelo argumento criacionista de que os sete dias são na verdade período criativos - de 7 000 anos, segundo a Torre - a vida animal deveria ter no máximo uns 13 mil anos, mas há fósseis datados de milhões de anos.

A Torre pelo que parece nunca admitiu esse problema em sua literatura, mas parece que isso já é ponto pacífico entre os paleontólogos.

Pessoalmente, descartei há tempos qualquer referência que a torre fez ao assunto.

O que penso é o seguinte, Étienne: diferentemente da Torre, onde ninguém pode questionar o que quer que seja, no mundo das ciências há cientistas diversos, talvez centenas ou milhares deles, estudando o mesmo assunto, e nós sabemos o quanto o ser humano é capaz de fazer para ter seu nome estampada na Nature, New Scientist ou qualquer outra revista especializada. Diante desse "mercado" competitivo, tem sempre alguém apostos para derrubar qualquer trabalho que não for devidamente fundamentado.

Com isso, posso não saber como o homem, os animais e plantas vieram à existência, mas vejo razões válidas para crer estão por aqui há bem mais tempo do que supõe a Torre de Vigia.

[Lourisvaldo Santana]

É válido lembrar também que a teoria da evolução não tenta explicar a origem da vida, mas apenas como ela evoluiu e como as espécies se diferenciaram. A ideia de evolução não impossibilita a ideia de um "criador" (essa ideia é refutada por outros meios). Já tentaram conciliar as duas coisas com o "design inteligente" (ideia pela qual me interessei quando descobri), que também está cheio de furos. Mas é assim que funciona o método científico. Hipóteses são testadas. Se resistirem a vários testes e tentativas de refutação, são promovidas a teorias. Muitas delas acabam ficando, mesmo quando novas teorias descrevem melhor as coisas. Outras são reprovadas e precisam ser reformuladas.

Por que lembrar disso? Porque assim como alguns "evolucionistas" pensam que qualquer ideia criacionista contraria suas ideias, assim também "criacionistas" pensam que qualquer ideia evolucionista contra suas ideias. A "criação" (ou origem) de algo não contraria diretamente sua "evolução", a menos que esse algo tenha sido projetado para não evoluir.

É curioso também, Mentalista, que a Torre, especialmente no livro Criador, recorre a muitos argumentos altamente científicos para provar que a vida e o Universo são complexos demais para terem surgidos por acaso. Acontece que as pessoas que descobriram essa complexidade sãos as mesmas que argumentam em defesa de que a vida evoluiu num processo de milhões de anos. Então como aceitar um caso, mas não o outro?

A recente descoberta do Genoma humano deveria provar que os humanos são bem diferentes dos seus "primos" macacos, mas qual?! A Torre faz muito barulho em torno dessa descoberta, mas não dar nem um pio sobre o fato de que, contrário à sua argumentação, o Genoma apenas confirma a teoria de Darwin.

[Vine Kun]

O que penso é o seguinte, Étienne: diferentemente da Torre, onde ninguém pode questionar o que quer que seja, no mundo das ciências há cientistas diversos, talvez centenas ou milhares deles, estudando o mesmo assunto, e nós sabemos o quanto o ser humano é capaz de fazer para ter seu nome estampada na Nature, New Scientist ou qualquer outra revista especializada. Diante desse "mercado" competitivo, tem sempre alguém apostos para derrubar qualquer trabalho que não for devidamente fundamentado.

Com isso, posso não saber como o homem, os animais e plantas vieram à existência, mas vejo razões válidas para crer estão por aqui há bem mais tempo do que supõe a Torre de Vigia.

Se fosse tomar um lado religioso na questão do Gênesis, eu me simpatizaria pela ICAR ,onde concorda com a teoria do Big-bang, "em parte" na teoria evolutiva, não é criacionista e encara Gênesis como um livro cheio de linguagem alegóricas...além de apoiar as pesquisas da Nasa sobre vida extra terrestre.
Não dá para discutir Gênesis com um ponto de vista cientifico, isso só resulta em um emaranhado de achismo... apenas no ponto de vista teológico ele se discute, ainda mais pela forma como foi escrito.

[ValentineGebbran]

Oi Galera, vi esse tópico e achei ótimo, pq eu estava pensando em criar um com o mesmo tema.

Minha resposta é mais objetiva: se vc acredita na Bíblia, não tem como você acreditar na bondade divina. Ou Deus é o cara que inundou, matou, sacrificou, tacou fogo, tirou o povo da escravidão pra matar no deserto, ou Deus é bondoso, acolhedor, compreensivo, perdoador e abundante (se pensar nesse substantivo como um adjetivo pr'aquele que deu vida e à Terra e aos humanos pra que esses tivessem recursos não só pra sobreviver como também pra evoluir).

Não acredito na Bíblia há algum tempo, mas foi uma mudança que aconteceu em etapas: primeiro eu deixei de acreditar na tradução no novo mundo, só lia a João Ferreira de Almeida, mas daí - depois de ler capa a capa 3 vezes, 3 traduções diferentes - acabei meditando muito sobre tudo e não consegui mais acreditar nela. A estrutura dela é contraditória demais.

[Étienne de La Boétie]

Ciência tem muito, mas muito mais assuntos que carecem de dados empíricos e nem por isso tais temas foram ou serão descartados. Por que fazer isso com o relato de Gênesis?

Olá Étienne de La Boétie!!! Obrigado por suas observações que são também bem fundamentadas!!!

Quanto ao "No princípio" não quis defender que está errada, mas, talvez como foi traduzida poderia transmitir uma ideia que não existe, porém, como você disse ela é plausível e a tradução que usei estava desta forma. Porém, conforme alguns estudiosos do assunto acautelam pode também ser improvável, e o mais próximo poderia ser "Quando Deus". Mas, não disse ser errada, não. E obrigado por trazer atenção os detalhes que mencionou!

Agora quanto ao que citei acima de sua pergunta "Por que [descartar] o relato de Gênesis?" Se fosse ainda cristão eu compreenderia hoje que o relato da criação nada mais seria que uma “alegoria lúdica” para compreendermos minimamente o processo criativo. Mas, mesmo assim, aqui o Deus que inspirou o Gênesis assim como no restante da Bíblia perdeu uma grande oportunidade de mesmo que ludicamente não conflitasse com o que hoje sabemos pela ciência e que está bem fundamentado empiricamente.

Não seria um orgulho e alegria hoje para nós ver que a Bíblia sempre disse que a Terra é um globo (esferoide para ser mais preciso), que a Terra não é o centro do nosso sistema e do universo, que o céu não é sólido como um espelho, que não existe um Seol nas profundezas da terra, que menstruação não é algo imundo, que ter filhos não é impureza, que enfermidades não são causadas por pecados e demônios, etc? Agora, não é por acaso que quando a ciência não tem certeza sobre algo, chama este conhecimento melhor aceito de “teoria”, diferente da Bíblia que sendo ela inspirada por Deus teria de ser verdade absoluta (perdoe o pleonasmo). Porém, a Bíblia não poderá dar esta felicidade de ter tido a razão e estar correta nestes assuntos que disse.

E também o que agrava o assunto da fé na Bíblia, é justamente que os conhecimentos naturais e de saúde registrados nela em nada ajuda ou clarifica assuntos, o tratamento para doenças como a hanseníase e epilepsia comuns nos tempos bíblicos só se conseguiu através dos avanços da ciência como um todo na modernidade. Jesus certamente poderia ter esclarecido muitos assuntos naquela época, em vez de introduzir métodos milagrosos, que até hoje são reproduzidas nas igrejas.

Aliás, não pouco estudiosos que ousaram discordar da “ciência” bíblica foram mortos antes do século XVII, se este procedimento de matar cientistas prosperasse ainda hoje, imagine como estaríamos lidando com o Ebola, Zyca, Síndrome de Guillain-Barré (que pode ocorrer após a infecção por chikungunya), como preveríamos catástrofes naturais (e mesmo com todo avanço já é difícil), e tantas outras dificuldades que enfrentaríamos. Pois, tudo isto seria entendido como possessão ou castigo divino, não haveria porque procurar entendê-los.

Desculpe pelo “textão” ,mas, descarto o texto do Gênesis como também o restante do texto bíblico por causa da sua irrelevância no passado e na atualidade, não acrescenta algo absolutamente, até por tudo que escrevi acima, e há outros motivos que não é possível incluir aqui. Por isto que tem que ter muita fé mesmo para acreditar na Bíblia e ser muito crédulo para ignorar os erros patentes contidos nela.

Mas, como disse tenho respeito por ser um livro religioso, respeito quem acredita, pois, eu mesmo já acreditei cegamente. Representa minha pequenina opinião sobre o assunto.

Étienne de La Boétie obrigado pelo seu comentário, gostei muito do seu questionamento, viu?

Abração!!!

Meu caro Habiru,

Um texto bem escrito jamais será um "textão".

São perspectivas diferentes sobre um mesmo assunto. Tú sabes que para mim a liberdade de pensar é algo relativamente novo. De uma herança familiar católica-romana tradicional, eu saltei no início da fase adulta para a torre. Depois da experiência na torre, eu me proibi a me manter preso sob qualquer forma de dogmatismo.

Obrigado pela paciência e atenção no nosso breve diálogo.

[Lourisvaldo Santana]

O que penso é o seguinte, Étienne: diferentemente da Torre, onde ninguém pode questionar o que quer que seja, no mundo das ciências há cientistas diversos, talvez centenas ou milhares deles, estudando o mesmo assunto, e nós sabemos o quanto o ser humano é capaz de fazer para ter seu nome estampada na Nature, New Scientist ou qualquer outra revista especializada. Diante desse "mercado" competitivo, tem sempre alguém apostos para derrubar qualquer trabalho que não for devidamente fundamentado.

Com isso, posso não saber como o homem, os animais e plantas vieram à existência, mas vejo razões válidas para crer estão por aqui há bem mais tempo do que supõe a Torre de Vigia.

Se fosse tomar um lado religioso na questão do Gênesis, eu me simpatizaria pela ICAR ,onde concorda com a teoria do Big-bang, "em parte" na teoria evolutiva, não é criacionista e encara Gênesis como um livro cheio de linguagem alegóricas...além de apoiar as pesquisas da Nasa sobre vida extra terrestre.
Não dá para discutir Gênesis com um ponto de vista cientifico, isso só resulta em um emaranhado de achismo... apenas no ponto de vista teológico ele se discute, ainda mais pela forma como foi escrito.

Pois é, garoto!

Dar para acreditar que Deus fez um boneco de barro de depois soprou nele para virar Adão?

Já li em algum livro da Torre que o que Deus quiz dizer é o seguinte:

Que o relato diz que Deus fez o homem do barro, mas que isso significa apenas que Deus pegou elementos da Terra, tipo os átomos, e fez o homem. Por isso que todos os elementos do corpo humano também estão presentes na natureza.

Agora se esse relato da criação não é exatamente como está escrito, qual é então o critério para se definir o que é literal e o que não é?

[Mentalista]

É curioso também, Mentalista, que a Torre, especialmente no livro Criador, recorre a muitos argumentos altamente científicos para provar que a vida e o Universo são complexos demais para terem surgidos por acaso. Acontece que as pessoas que descobriram essa complexidade sãos as mesmas que argumentam em defesa de que a vida evoluiu num processo de milhões de anos. Então como aceitar um caso, mas não o outro?

A recente descoberta do Genoma humano deveria provar que os humanos são bem diferentes dos seus "primos" macacos, mas qual?! A Torre faz muito barulho em torno dessa descoberta, mas não dar nem um pio sobre o fato de que, contrário à sua argumentação, o Genoma apenas confirma a teoria de Darwin.

Pois é, argumentar que a complexidade não pode vir do nada não contraria as ideias evolutivas*, pelo contrário, é um tiro no pé#. Isso é o que acontece quando um grupo tendencioso se junta com o único objetivo de refutar as ideias contrárias sem entendê-las. Estão lutando contra si mesmos, não contra as ideias contrárias.

# Por que é um tiro no próprio pé? Porque dizer que a complexidade precisa ter sido criada, mas dizer que Deus é infinitamente complexo, é paradoxal, uma argumentação falha. "Nada pode vir do nada. Logo tudo vem de Deus... que vem do nada..." Se todas as coisas precisam de causa, então Deus também precisa de uma. Se Deus em sua infinita complexidade pode ter sido uma causa primária, então o mundo em complexidade finita também poderia ser.

* Por que não contraria as ideias evolutivas? Porque a teoria da evolução diz que o simples foi se tornando complexo. Quanto à origem do simples, não é do contexto dessa teoria explicar.

Se eu defendo a teoria da evolução? Não. Estou mais interessado em saber sobre a origem do universo, não em como ele evoluiu.

[Vine Kun]

Pois é, garoto!

Dar para acreditar que Deus fez um boneco de barro de depois soprou nele para virar Adão?

Já li em algum livro da Torre que o que Deus quiz dizer é o seguinte:

Que o relato diz que Deus fez o homem do barro, mas que isso significa apenas que Deus pegou elementos da Terra, tipo os átomos, e fez o homem. Por isso que todos os elementos do corpo humano também estão presentes na natureza.

Agora se esse relato da criação não é exatamente como está escrito, qual é então o critério para se definir o que é literal e o que não é?

Embora tenha sido narrado quase que como uma história infantil, o fiel entende que Deus foi o criador de tudo e do homem, a questão é que Deus parece ser contra que se aprenda tudo de forma abrupta. No caso de Adão por exemplo, se ele não tivesse pecado, com o tempo Deus iria dar 'ensino gradual' até que fosse capaz perfeitamente de distinguir o "bem e o mal", com o pecado isso aconteceu de forma desordenada. Da mesma forma, creio que nada detalhado da criação foi revelado a Adão, por isso o autor de Gênesis poderia relatar da forma como era contada de pai para filho...numa linguagem simples, mas que trazia apenas a verdade de que Deus é o criador de tudo.
Sobre o homem ser feito do pó, muita coisa pode ser especulada, mas em sentido alegórico, pode-se entender que o pó é uma condição rebaixada, esse foi o primeiro estagio do homem, depois Deus o moldou e colocou espirito... sendo ele feito a imagem do criador, bastava que o homem deixasse que Deus continuasse o moldando, esse processo nada mais é do que obediência e aprendizado gradual...até que enfim o homem deixasse de ser "barro", sendo totalmente perfeito e apito para a eternidade. Bom, o que iria acontecer a seguir..nem imagino.

[gerom]

Oi Galera, vi esse tópico e achei ótimo, pq eu estava pensando em criar um com o mesmo tema.

Minha resposta é mais objetiva: se vc acredita na Bíblia, não tem como você acreditar na bondade divina. Ou Deus é o cara que inundou, matou, sacrificou, tacou fogo, tirou o povo da escravidão pra matar no deserto, ou Deus é bondoso, acolhedor, compreensivo, perdoador e abundante (se pensar nesse substantivo como um adjetivo pr'aquele que deu vida e à Terra e aos humanos pra que esses tivessem recursos não só pra sobreviver como também pra evoluir).

Não acredito na Bíblia há algum tempo, mas foi uma mudança que aconteceu em etapas: primeiro eu deixei de acreditar na tradução no novo mundo, só lia a João Ferreira de Almeida, mas daí - depois de ler capa a capa 3 vezes, 3 traduções diferentes - acabei meditando muito sobre tudo e não consegui mais acreditar nela. A estrutura dela é contraditória demais.

Desculpe, Valentine... cheguei antes.

Também tenho sérias dúvidas quanto a bíblia. A bíblia mais parece um livro em que alguém escreveu o que viu na história, no seu tempo, e ainda por cima aproveitou para escrever aquilo que achava interessante do seu ponto de vista, e ainda, sob sua criatividade. Tipo: estórias que meu avós contavam e que viram em sua vida com algumas alterações (e exageros) em alguns pontos para que servissem de lição para os netos.