Crer na bíblia, é necessário ter fé ou credulidade?

[Vine Kun]

Isto é uma 'razão', assim descartaria o senso de lógica ou razão cientifica propositalmente...logo isso significaria não ter uma "fé cega".

No cotidiano, ter "uma razão" significa apenas ter um motivo. Por exemplo, a razão de alguém ter batido o carro pode ter sido falar ao celular.

Usar da razão envolve compreender e analisar alguma coisa. Diz o dicionário: "Capacidade para resolver (alguma coisa) através do raciocínio; aptidão para raciocinar, para compreender, para julgar; a inteligência de modo abrangente: todo indivíduo é dotado ou faz uso da razão."

Talvez eu não tenha entendido bem seu comentário. Mas, descartando o senso de lógica, não é possível fazer conclusões lógicas (por exemplo: "logo isso significaria não ter...")

Simplesmente me referi a 'decidir conscientemente' acreditar em algo que possa fugir da lógica... isso não é uma atitude "cega" . Existe uma lógica por exemplo em vc ser livre para acreditar no que quiser, fora dos padrões, fora do esquadro , afinal ninguém é obrigado a aceitar sempre o que comumente faz sentido.

[Étienne de La Boétie]

A Razão deveria ser destruída em todos os cristãos. Ela é o maior inimigo da Fé. Quem quiser ser um cristão deve arrancar os olhos de sua Razão"

Um deus que tenha nos criado com perfeita capacidade racional para viver, pensar, criar, amar, descobrir, etc, nos colocaria forçosamente numa condição irracional para que fosse possível o acreditar nele e em sua palavra? Eu acredito firmemente que crer na bíblia é além duma questão de fé cega, é também duma credulidade perigosa.

A razão pode significar também a causa ou o motivo de uma ação, de uma atitude ou de um ponto de vista. Ex.: “Ela foi a mais importante razão para ele voltar”.

A pessoa que tem fé pode sim ter razão, mas não por "fazer uma avaliação da maneira correta, em que prevalece o bom senso", mas por um "motivo". Eu poderia ter motivos para exercer fé, como por exemplo concluir pessoalmente que ela é benéfica, ou simplesmente decidir crer em algo. Isto é uma 'razão', assim descartaria o senso de lógica ou razão cientifica propositalmente...logo isso significaria não ter uma "fé cega". Na Bíblia tem alguns absurdos? Sim, mas posso decidir acreditar.
Sobre Lutero, esse foi um dos piores canalhas da História, muitas das sua palavras são maliciosas e tendenciosas.

Lutero foi uma figura contraditória, esquisita até.

[Vine Kun]

Isto é uma 'razão', assim descartaria o senso de lógica ou razão cientifica propositalmente...logo isso significaria não ter uma "fé cega".

No cotidiano, ter "uma razão" significa apenas ter um motivo. Por exemplo, a razão de alguém ter batido o carro pode ter sido falar ao celular.

Usar da razão envolve compreender e analisar alguma coisa. Diz o dicionário: "Capacidade para resolver (alguma coisa) através do raciocínio; aptidão para raciocinar, para compreender, para julgar; a inteligência de modo abrangente: todo indivíduo é dotado ou faz uso da razão."

Talvez eu não tenha entendido bem seu comentário. Mas, descartando o senso de lógica, não é possível fazer conclusões lógicas (por exemplo: "logo isso significaria não ter...")

Além do mais Mentalista, me refiro a lógica envolvida naquilo que porventura decido acreditar... se creio na Bíblia, não me importaria fugir do senso lógico...porém, em todas as outras questões, claro que tiraria conclusões lógicas.

[Mentalista]

Além do mais Mentalista, me refiro a lógica envolvida naquilo que porventura decido acreditar... se creio na Bíblia, não me importaria fugir do senso lógico...porém, em todas as outras questões, claro que tiraria conclusões lógicas.

Certo. Agora entendi seu ponto sobre o uso da lógica. Mas, desculpe ficar pedindo suas razões, ainda não me ficou claro o benefício em decidir acreditar em algo e desistir da lógica, ou a segurança que isso representa.

[Habiru]

"A Bíblia afirma que a terra tem apenas alguns milhares de anos." (errado)
A bíblia diz que Deus criou os céus e a terra e não quando ela foi formada. Pode ter ficado lá por milhões ou bilhões de anos sem vida.
A bíblia começa a narrar à partir de quando Deus prepara a terra para receber humanos. Essa fase criativa é dividida em períodos que pode ter sido milhares de anos cada período. De modo a formar a atmosfera, estações do ano, o bioma,... e por fim o homem.

Suricato gostaria de falar sobre estes outros pontos que você colocou como “errado”, talvez esteja desconsiderando certos detalhes:

(1) Quando as traduções tradicionais colocam “No princípio Deus criou os céus e a terra” (Gênesis 1:1 Nova Bíblia Pastoral), o termo “No princípio” nada indica que houve um intervalo de tempo entre a criação dos céus e da terra e o primeiro dia criativo, e este “princípio” está subordinado a “veio o entardecer e veio o amanhecer: primeiro dia” (Gênesis 1:4). O argumento do “No princípio” é muito usado por criacionistas para equiparar a Bíblia e o relato de Gênesis ao que a ciência tem descoberto. porém, existe um outro detalhe quanto ao “No princípio”;

(2) Clifford e Murphy em o “Novo Comentário Bíblico São Jerônimo: Antigo Testamento” tratando da construção “No princípio” comenta que esta tem sido tradicional pelo menos desde o século III AEC, quando a LXX traduziu desta forma, mas é improvável. As duas primeiras palavras hebraicas do [verso] 1 sintaticamente falando não podem ser traduzidas dessa maneira. Outras cosmogonias bíblicas e vétero-orientais usam a construção “quando... então”, p. ex… Quando Deus começou a criar o céu e a terra – a terra estava sem forma e vazia… (2007, p.63)

Ou seja, o que o texto bíblico quer dizer é que “quando” Deus criou o céu e a terra e viu que era sem forma e vazia, iniciou as ordens criativas, o que indica que ele começou criar todas as outras coisas tão logo quando criou o céu e a terra. É forçoso concluir que ele esperou 4 bilhões de anos para perceber que deixou algo não terminado, vazio e caótico.

Já pensou que defender uma ideia assim pode ser infame? Pense num Deus procrastinador que resolve criar céus e terra caótica e sem forma e espera mais de 4 bilhões de anos para começar a arrumar as coisas ali, e não o bastante espera mais miríades de anos entre uma fase e outra de criação, até uma sétima e derradeira miríade de anos. Isto não é uma concepção no mínimo digna de um Deus todo-poderoso.

(3) É contraproducente tentar fazer o relato da criação soar cientificamente correto, pois, isto não é possível. Veja o artigo O Relato da Criação e a Ciência – Compatíveis? em http://goo.gl/b2wd5N , isto te dará uma boa ideia do que estou tentando dizer aqui neste ponto que você levantou.

[Vine Kun]

Além do mais Mentalista, me refiro a lógica envolvida naquilo que porventura decido acreditar... se creio na Bíblia, não me importaria fugir do senso lógico...porém, em todas as outras questões, claro que tiraria conclusões lógicas.

Certo. Agora entendi seu ponto sobre o uso da lógica. Mas, desculpe ficar pedindo suas razões, ainda não me ficou claro o benefício em decidir acreditar em algo e desistir da lógica, ou a segurança que isso representa.

Pode até ser nocivo isso, mas não falo por causa própria, mas na questão religiosa, sei que muitos aderem a esse pensamento... hoje eu sou Agnóstico.
Porém, pode haver algum beneficio sim, como por exemplo o positivismo - Em um Igreja está repleta de pessoas que creem em algo que pode ser questionado, mas ao mesmo tempo está cheia de pessoas com um gral alto de positividade ( embora muitas iludidas ). Já alguns, podem ver esse beneficio por seguir de forma consciente uma religião, o exoterismo, filosofia Budista ou de qualquer outra religião oriental, ou até mesmo um pensamento novo.
A Fé pode ser benéfica, e pessoas equilibradas emocionalmente pode exerce-la por um determinado motivo.

[Étienne de La Boétie]

"A Bíblia afirma que a terra tem apenas alguns milhares de anos." (errado)
A bíblia diz que Deus criou os céus e a terra e não quando ela foi formada. Pode ter ficado lá por milhões ou bilhões de anos sem vida.
A bíblia começa a narrar à partir de quando Deus prepara a terra para receber humanos. Essa fase criativa é dividida em períodos que pode ter sido milhares de anos cada período. De modo a formar a atmosfera, estações do ano, o bioma,... e por fim o homem.

Suricato gostaria de falar sobre estes outros pontos que você colocou como “errado”, talvez esteja desconsiderando certos detalhes:

(1) Quando as traduções tradicionais colocam “No princípio Deus criou os céus e a terra” (Gênesis 1:1 Nova Bíblia Pastoral), o termo “No princípio” nada indica que houve um intervalo de tempo entre a criação dos céus e da terra e o primeiro dia criativo, e este “princípio” está subordinado a “veio o entardecer e veio o amanhecer: primeiro dia” (Gênesis 1:4). O argumento do “No princípio” é muito usado por criacionistas para equiparar a Bíblia e o relato de Gênesis ao que a ciência tem descoberto. porém, existe um outro detalhe quanto ao “No princípio”;

(2) Clifford e Murphy em o “Novo Comentário Bíblico São Jerônimo: Antigo Testamento” tratando da construção “No princípio” comenta que esta tem sido tradicional pelo menos desde o século III AEC, quando a LXX traduziu desta forma, mas é improvável. As duas primeiras palavras hebraicas do [verso] 1 sintaticamente falando não podem ser traduzidas dessa maneira. Outras cosmogonias bíblicas e vétero-orientais usam a construção “quando... então”, p. ex… Quando Deus começou a criar o céu e a terra – a terra estava sem forma e vazia… (2007, p.63)

Ou seja, o que o texto bíblico quer dizer é que “quando” Deus criou o céu e a terra e viu que era sem forma e vazia, iniciou as ordens criativas, o que indica que ele começou criar todas as outras coisas tão logo quando criou o céu e a terra. É forçoso concluir que ele esperou 4 bilhões de anos para perceber que deixou algo não terminado, vazio e caótico.

Já pensou que defender uma ideia assim pode ser infame? Pense num Deus procrastinador que resolve criar céus e terra caótica e sem forma e espera mais de 4 bilhões de anos para começar a arrumar as coisas ali, e não o bastante espera mais miríades de anos entre uma fase e outra de criação, até uma sétima e derradeira miríade de anos. Isto não é uma concepção no mínimo digna de um Deus todo-poderoso.

(3) É contraproducente tentar fazer o relato da criação soar cientificamente correto, pois, isto não é possível. Veja o artigo O Relato da Criação e a Ciência – Compatíveis? em http://goo.gl/b2wd5N , isto te dará uma boa ideia do que estou tentando dizer aqui neste ponto que você levantou.

Olá, Habiru.

Duas observações antes de contribuir com o assunto:

1. Parabéns pelo cuidado de fundamentar sua argumentação;

2. Permita-me trazer à luz a definição de Cosmogonia, segundo o dicionário Aurélio: sf (cosmo2+gono2+ia1) 1 Criação ou origem do universo, especialmente como objeto de estudo ou de especulação; cosmogênese, cosmogenia. 2 Cada uma das diferentes teorias filosófico­‑religiosas, criadas pelo homem, através dos tempos, que pretendem explicar a origem do universo. 3 Astr Estudo da origem e desenvolvimento do universo e dos seus componentes.

Não podemos reduzir a uma única tradução da Bíblia para o nosso idioma nosso entendimento de Gênesis, caps. I e II. No mínimo, caberia uma análise da percepção judaica a respeito e uma abordagem por parte de Clay-m seria muito bem-vinda.

Quanto ao termo hebraico בראשית, Bereshít, segundo Bruce K. Waltke¹, thM, phD, o 'verso um ou é entendido como uma oração independente (“Quando Deus começou a criar...”) ou como um enunciado introdutório independente e resumido (“No princípio criou Deus...”)'. Se ponderarmos o caráter introdutório de Gên. I, I com base no restante do capítulo, a tradução de Bereshít para No princípio é perfeitamente plausível.

Precisamos ponderar que esse relato introdutório de Gênesis faz parte da Torá, ou Pentateuco. É evidente que a narrativa não aborda detalhes sobre a origem da Terra e do Universo; seria didaticamente inviável, aliás, pouco inteligente fazê-lo àquele povo pois haviam outras demandas muito mais importantes. Por isso que a retórica soa minimalista, quase infantil, para dar àquelas pessoas uma rasa, porém lógica, percepção cosmogânica da origem dos céus, da terra e de tudo o que há nela, além disso, outros povos tinham a sua cosmogonia e, levando-se em conta que aqueles hebreus tinham como referência a cosmogonia egípcia, o breve relato de Gên. I e II foi muito bem-vindo.

A Ciência tem muito, mas muito mais assuntos que carecem de dados empíricos e nem por isso tais temas foram ou serão descartados. Por que fazer isso com o relato de Gênesis? A não ser, claro, que estejamos diante de uma militância religiosa anti-criacionista de Richard Dawkins, o diálogo deverá continuar.

¹ Waltke, Bruce K. - Genesis, a Commentary, 2001.

[Habiru]

Ciência tem muito, mas muito mais assuntos que carecem de dados empíricos e nem por isso tais temas foram ou serão descartados. Por que fazer isso com o relato de Gênesis?

Olá Étienne de La Boétie!!! Obrigado por suas observações que são também bem fundamentadas!!!

Quanto ao "No princípio" não quis defender que está errada, mas, talvez como foi traduzida poderia transmitir uma ideia que não existe, porém, como você disse ela é plausível e a tradução que usei estava desta forma. Porém, conforme alguns estudiosos do assunto acautelam pode também ser improvável, e o mais próximo poderia ser "Quando Deus". Mas, não disse ser errada, não. E obrigado por trazer atenção os detalhes que mencionou!

Agora quanto ao que citei acima de sua pergunta "Por que [descartar] o relato de Gênesis?" Se fosse ainda cristão eu compreenderia hoje que o relato da criação nada mais seria que uma “alegoria lúdica” para compreendermos minimamente o processo criativo. Mas, mesmo assim, aqui o Deus que inspirou o Gênesis assim como no restante da Bíblia perdeu uma grande oportunidade de mesmo que ludicamente não conflitasse com o que hoje sabemos pela ciência e que está bem fundamentado empiricamente.

Não seria um orgulho e alegria hoje para nós ver que a Bíblia sempre disse que a Terra é um globo (esferoide para ser mais preciso), que a Terra não é o centro do nosso sistema e do universo, que o céu não é sólido como um espelho, que não existe um Seol nas profundezas da terra, que menstruação não é algo imundo, que ter filhos não é impureza, que enfermidades não são causadas por pecados e demônios, etc? Agora, não é por acaso que quando a ciência não tem certeza sobre algo, chama este conhecimento melhor aceito de “teoria”, diferente da Bíblia que sendo ela inspirada por Deus teria de ser verdade absoluta (perdoe o pleonasmo). Porém, a Bíblia não poderá dar esta felicidade de ter tido a razão e estar correta nestes assuntos que disse.

E também o que agrava o assunto da fé na Bíblia, é justamente que os conhecimentos naturais e de saúde registrados nela em nada ajuda ou clarifica assuntos, o tratamento para doenças como a hanseníase e epilepsia comuns nos tempos bíblicos só se conseguiu através dos avanços da ciência como um todo na modernidade. Jesus certamente poderia ter esclarecido muitos assuntos naquela época, em vez de introduzir métodos milagrosos, que até hoje são reproduzidas nas igrejas.

Aliás, não pouco estudiosos que ousaram discordar da “ciência” bíblica foram mortos antes do século XVII, se este procedimento de matar cientistas prosperasse ainda hoje, imagine como estaríamos lidando com o Ebola, Zyca, Síndrome de Guillain-Barré (que pode ocorrer após a infecção por chikungunya), como preveríamos catástrofes naturais (e mesmo com todo avanço já é difícil), e tantas outras dificuldades que enfrentaríamos. Pois, tudo isto seria entendido como possessão ou castigo divino, não haveria porque procurar entendê-los.

Desculpe pelo “textão” ,mas, descarto o texto do Gênesis como também o restante do texto bíblico por causa da sua irrelevância no passado e na atualidade, não acrescenta algo absolutamente, até por tudo que escrevi acima, e há outros motivos que não é possível incluir aqui. Por isto que tem que ter muita fé mesmo para acreditar na Bíblia e ser muito crédulo para ignorar os erros patentes contidos nela.

Mas, como disse tenho respeito por ser um livro religioso, respeito quem acredita, pois, eu mesmo já acreditei cegamente. Representa minha pequenina opinião sobre o assunto.

Étienne de La Boétie obrigado pelo seu comentário, gostei muito do seu questionamento, viu?

Abração!!!

[Lourisvaldo Santana]

Ou seja, o que o texto bíblico quer dizer é que “quando” Deus criou o céu e a terra e viu que era sem forma e vazia, iniciou as ordens criativas, o que indica que ele começou criar todas as outras coisas tão logo quando criou o céu e a terra. É forçoso concluir que ele esperou 4 bilhões de anos para perceber que deixou algo não terminado, vazio e caótico.

Esse é um questionamento bem interessante.

Quando comecei a estudar a Bíblia com as tjs, sempre fiquei surpreso de que Deus fez a Terra e esperou 4 bilhões de anos para então criar o homem. Parece que a Torre diz que por todo esse tempo Deus esteve preparando a Terra para torná-la habitável. Puxa, por que não a fez logo habitável?

Recentemente estava assistindo a um documentário que procurava refutar o conceito criacionista e falou-se que, caso Deus tenha de fato criado as plantas, os animais e o homem, então ele fez de tal maneira que desse a transparecer que tudo surgiu por acaso, gradualmente, gradativamente.

Pelo argumento criacionista de que os sete dias são na verdade período criativos - de 7 000 anos, segundo a Torre - a vida animal deveria ter no máximo uns 13 mil anos, mas há fósseis datados de milhões de anos.

A Torre nunca admitiu esse problema em sua literatura, mas parece que isso já é ponto pacífico entre os paleontólogos.

[Étienne de La Boétie]

Ou seja, o que o texto bíblico quer dizer é que “quando” Deus criou o céu e a terra e viu que era sem forma e vazia, iniciou as ordens criativas, o que indica que ele começou criar todas as outras coisas tão logo quando criou o céu e a terra. É forçoso concluir que ele esperou 4 bilhões de anos para perceber que deixou algo não terminado, vazio e caótico.

Esse é um questionamento bem interessante.

Quando comecei a estudar a Bíblia com as tjs, sempre fiquei surpreso de que Deus fez a Terra e esperou 4 bilhões de anos para então criar o homem. Parece que a Torre diz que por todo esse tempo Deus esteve preparando a Terra para torná-la habitável. Puxa, por que não a fez logo habitável?

Recentemente estava assistindo a um documentário que procurava refutar o conceito criacionista e falou-se que, caso Deus tenha de fato criado as plantas, os animais e o homem, então ele fez de tal maneira que desse a transparecer que tudo surgiu por acaso, gradualmente, gradativamente.

Pelo argumento criacionista de que os sete dias são na verdade período criativos - de 7 000 anos, segundo a Torre - a vida animal deveria ter no máximo uns 13 mil anos, mas há fósseis datados de milhões de anos.

A Torre pelo que parece nunca admitiu esse problema em sua literatura, mas parece que isso já é ponto pacífico entre os paleontólogos.

Pessoalmente, descartei há tempos qualquer referência que a torre fez ao assunto.