Como você define ESQUERDA e DIREITA na política?

[kooboo]

Duas abordagens diferentes sobre o mesmo no tema no link - http://veja.abril.com.br/blog/rodrigo-c ... e-direita/

E ambas interessantes

[kooboo]

Interessante também o quadro a seguir -



E este quadro publicado na veja, -


Mostra por ideologia, os percentuais da população brasileira.
Interessante é que - embora o brasileiro tenha uma mentalidade de direita, ainda vota na esquerda. Contraditório não?
E caro Gustavo, ambos os autores concordam contigo e colocam o PSDB no limiar da esquerda.
http://veja.abril.com.br/blog/reinaldo/ ... uem-votar/
Parabéns, você tem respaldo no seu argumento!

E este outro autor - http://aoseutempo.blogspot.com.br/p/def ... tro-e.html o posiciona no centro.

[Gustavo Tower]

E caro Gustavo, ambos os autores concordam contigo e colocam o PSDB no limiar da esquerda.
http://veja.abril.com.br/blog/reinaldo/ ... uem-votar/
Parabéns, você tem respaldo no seu argumento!

rsrs... e eles estão certos. Eu acrescentaria esse artigo sobre a nossa democracia só de esquerda: Democracia Patológica e Normal

http://www.dcomercio.com.br/index-php/o ... tologica-i

Abraço!

[Aurélia Camargo]

Como diria Mr. Burns:



Aprendi muito nesse tópico!
Infelizmente aqui no Brasil ideologias não são muito respeitadas. A prostituição dos políticos é impressionante: vão pra quem pagar mais.
Prova disso é que os brasileiros não admiram seus representantes como acontecem em outros países como nos EUA por exemplo. Muitos são tratados como estrelas até.

[Aurélia Camargo]

Interessante é que - embora o brasileiro tenha uma mentalidade de direita, ainda vota na esquerda. Contraditório não?

Mas aí não é nem questão de ideologia, é questão de ignorância mesmo (no sentido de ignorar a realidade, não de burrice. Embora em alguns casos sim...).

[Vestibulando]

Em primeiro lugar gostaria de dar parabés ao kooboo pelo tópico e pela maneira como a introdução dele foi organizada...
kooboo, senti sua falta aqui no fórum cara, você é bastante inteligente e acho sua contribuição muito importante, acho que você fala de maneira bastante racional...

Gustavo Tower você está distorcendo as coisas em seus comentários: Não existe "A Esquerda", na verdade, assim como na Direita, existem diversas correntes ideológicas na Esquerda... Da mesma forma como existem correntes religiosas radicais e teocráticas na Direita (Arábia Saudita, estados absolutistas na Europa até o século XVIII, inclusive o Brasil já foi um estado religioso) existem correntes ateístas radicais e antirreligiosas na Esquerda (URSS, Coreia do Norte)...
Eu sou a favor do Estado Laico (separação entre Igreja e Estado), isso significa que todas as religiões vão ter completa liberdade para suas crenças e práticas, que seus seguidores não serão coagidos a agirem contra sua fé e sua consciência, que haverá liberdade de expressão e podem praticar publicamente sua religião! Porém, como eu disse deve haver uma separação... Da mesma forma como o Estado e a lei civil não podem de maneira alguma se intrometer nas práticas de determinada religião, as religiões também não devem interferir em assuntos de estado quando estes não lhes afetam! Qualquer dúvida vejam as posições de Everaldo Pereira, que adoraria junto com seu amigo Silas Malafaia impor a todo o Brasil um regime pentecostal!
O Estado não têm o direito de intervir nas Igrejas:
Testemunhas de Jeová tem o direito de negarem transfusões de sangue;
Católicas tem o direito de se recusar a recorrer ao aborto mesmo em caso de risco de vida;
Muçulmanas tem o direito de usar véu em público
(exceto quando são decisões que afetam terceiros, como no caso do aborto de anencéfalos)
As Igrejas não tem o direito de intervir no Estado
A Igreja Católica não tem o Direito de querer proibir o aborto em caso de estupro ou risco de vida da mãe, nem o direito de querer proibir na lei civil o uso de preservativos
(exceto em caso de violação dos direitos humanos, exemplo: um país democrático jamais permitiria que seus cidadãos muçulmanos cortassem a mão de um ladrão ou chicoteassem adúlteros)
Não é somente a Esquerda que por vezes desrespeitou a liberdade religiosa (como no caso a União Soviética), mas a Direita também - Nos Estados Unidos ocorreu no séculos XIX e XX perseguições sangrentas a católicos e recentemente o ex-presidente direitista da França Nicolas Sarkozy implementou uma lei que proibia mulheres muçulmanas de usarem o Niqab em público! Por esse motivo deve haver separação entre Estado e Religião, para que nenhuma religião minoritária ou grupos não-religiosos sejam acuados e uma religião dominante seja favorecida ou que as religiões sejam perseguidas com vista a ideologia do Estado!
Outro caso que mostra isso é a oposição da bancada evangélica no Congresso e os espetáculos públicos do Pastor Silas Malafaia com respeito ao casamento civil gay: Não há motivo para que os homossexuais não possam ter um casamento civil, os homossexuais pagam seus impostos, trabalham e possuem meios direitos?! Não se trata de privilégio pra gay
(como o ilustríssimo "intelectual" Malafaia afirmou) se trata de direitos iguais aos héteros! Isso em nada afeta as Igrejas, se as religiões monoteístas não concordam (no caso essas religiões, pois para diversos ramos hindus e budistas a homossexualdiade é tratada como algo natural) eles que preguem contra em seus púlpitos, que proibam seus fiéis de comparecerem e que não celebrem, mas elas não tem o direito de intervir em algo para tirar direitos de terceiros quando isso não prejudica ninguém!
Concluindo, um Estado Laico se pautaria pelo seguinte: Os homossexuais tem o direito de se casar na Lei Civil e possuírem o direito de adoção, herança e todos os direitos que os casais héteros possuem e as Igrejas tem todo o direito de serem contra, de proibirem seus fiéis de irem a esses matrimônios e de se recusarem a celebrar! Isso é separação entre Igreja e Estado!
Finalizando, o PT não é um partido de esquerda radical... O PT é esquerda moderada, a esquerda mais extrema seria no caso em ordem crescente: PSOL, PCO, PSTU...
E o PSDB não é de Esquerda cara, nunca foi nem nunca vai ser, as ações dos governos tucanos e suas posições políticas e propostas o definem como um partido de Centro Direita (muito mais de centro do que de direita é verdade, porém com nada á esquerda), FHC e Serra talvez tenham algo de Centro, Geraldo Alckmin porém já se mostra como Centro Direita e Aécio Neves também!
É falácia da Revista Veja dizer que não existe Direita no Brasil - Nossa Direita é poderosíssima (vide Rede Globo), da mesma forma como é ridículo partidos socialistas e radicais como o PSTU dizerem que o PSOL e o PT são de Direita somente pelo fato de serem mais moderados!
Ocorre que em um país como o Brasil ninguém muito radical terá vez... Não temos no poder uma esquerda forte como na Venezuela e nem uma direita forte como nos Estados Unidos, no Brasil as coisas são mais híbridas, mais maleáveis... Exemplo disso é que a maioria dos nossos católicos não é romanizada como na Itália, Espanha ou Portugal, mas sim vão em centros espíritas e terreiros de candomblé após a missa - Muitos tem no mesmo altar a Virgem Maria e Iemanjá!
Portanto o PT é de centro esquerda e o PSDB é no máximo um centrão mais afinado com a direita!
Carregar na sigla Social Democracia não faz do PSDB social democrata (te falo isso como um social democrata), ao contrário, podemos dizer que as ações do PSDB o definem como semi-liberal!
Nome não quer dizer nada: o DEM (Democratas) apoiou a ditadura militar sob o nome de PFL e reuni os coronéis da região nordeste em suas bancadas, o PP (Partido Progressista) conta com os políticos mais autoritários e antiquados (Paulos Maluf, Jair Bolsonaro).
E por fim é também enganoso dizer que a Esquerda quando entra acaba com a democracia... Existem governos anti-demcoráticos tanto de direita quanto de esquerda... Qualquer dúvida vide Augusto Pinochet no Chile que foi o primeiro governo neoliberal da história e foi uma das mais sangrentas ditaduras latino-americanas!
Se formos avaliar os países mais democráticos do mundo - os países nórdicos do norte da Europa, eles possuem aspectos muito mais á Esquerda do que a Direita... Tanto em economia quanto em sociedade!

[kooboo]

Felipe2014,

Você conseguiu dizer de forma clara o que tentei expressar nesse tópico!
Valeu!

[Gustavo Tower]

Gustavo Tower você está distorcendo as coisas em seus comentários:

Seu comentário é meio que uma repetição do que o koobo postou. Ele tem razão quando diz que você disse aquilo que ele queria dizer. Do meu ponto de vista, na verdade ele já disse e muito claramente no decorrer de nossa discussão.

É um pouco cansativo repetir o mesmo argumento não respondido ou desviado do assunto, usando falácias... Então, vou copiar a resposta e assim evito falar mil vezes a mesma coisa.

Fiz um copiladão para facilitar para você, acrescentando duas frases novas, e dando umas grifadas em alguns pontos:


ESTADO LAICO...

O Estado Laico permite que a Igreja entre e apresente seu ponto de vista e argumento, que no decorrer da discussão democrática poderá ou não ser aceito. No momento que o Estado diz que a religião não pode participar da discussão democrática ele se torna um estado antirreligioso, e torno os religiosos cidadãos de segunda classe.Sendo simples e direto: O Estado Laico é neutro, ele não apoia nem se opõe a religião.

Peguemos um exemplo que você citou, o aborto. O Estado Laico não se opõe a posição religiosa sobre o aborto, nem a apoia.

A religião pode apresentar no processo de discussão democrática motivos sociais, médicos, científicos, psicológicos e morais para respaldar a sua posição na elaboração de determinada lei. O Estado jamais pode bloquear essa participação, ou o resultado legislativo dela, por causa da religião. Novamente: A origem é religiosa, mas as razões não apenas. Rejeitar a oposição ao aborto por ser de origem religiosa é nada mais que uma falácia genética e um preconceito irracional com a religião.

Sem entrar no mérito da questão, o aborto está longe, mas muito longe de ser um ponto pacífico. O que se deve fazer? Prosseguir na discussão democrática, não excluindo ninguém, inclusive religiosos. É a única posição possível num Estado verdadeiramente laico.

Os pontos que estão em discussão na sociedade, sem consenso ainda, devem ser debatidos com todos, religião incluso. No Brasil, o caso que você citou como aborto por estupro e em caso de risco de vida, é um consenso na sociedade, inclusive entre religiosos.

No entanto, para você, o Estado baixa a lei, ignorando e excluindo pessoas da participação democrática por causa da religião e com a maior candura do mundo diz que isso é uma virtude? Sério, você chama isso de Estado Laico? Essa é a descrição de um Estado totalitário e antirreligioso.

Você citou dois exemplos casamento gay e células tronco. Células tronco o Supremo já decidiu, houve debate, consulta popular e chegou-se a uma conclusão. É assim que se faz num Estado Laico democrático.


CAMPANHA ELEITORAL...

E o PSDB não é de Esquerda cara, nunca foi nem nunca vai ser, as ações dos governos tucanos e suas posições políticas e propostas o definem como um partido de Centro Direita (muito mais de centro do que de direita é verdade, porém com nada á esquerda), FHC e Serra talvez tenham algo de Centro, Geraldo Alckmin porém já se mostra como Centro Direita e Aécio Neves também!
É falácia da Revista Veja dizer que não existe Direita no Brasil - Nossa Direita é poderosíssima (vide Rede Globo), da mesma forma como é ridículo partidos socialistas e radicais como o PSTU dizerem que o PSOL e o PT são de Direita somente pelo fato de serem mais moderados!

Você criticou alguns partidos de esquerda de acusar outros partidos de esquerda de direita. Engraçado fez a mesma coisa 3 linhas acima do que havia dito!
Eu sempre soube que isso era uma tática da esquerda!

Do meu ponto de vista ainda considero o PSDB um partido de centro-esquerda. A política econômica deles não os transforma em direita. Num país dominado por partidos e ideologias de esquerda, causar escândalo quando um partido moderado dessa mesma esquerda apresenta propostas econômicas liberais, é sinal de falta de espírito democrático.

Por esse e por outros motivos que considero o esquerdismo o germe da destruição da democracia.

Um abraço!

Fontes:

Falácias
http://criticanarede.com/falacias.htm

Democracia normal e patológica – I
http://www.dcomercio.com.br/index-php/o ... tologica-i

Democracia normal e patológica – II
http://www.dcomercio.com.br/index-php/o ... ologica-ii

[Vestibulando]

Gustavo Tower você está distorcendo as coisas em seus comentários:

Seu comentário é meio que uma repetição do que o koobo postou. Ele tem razão quando diz que você disse aquilo que ele queria dizer. Do meu ponto de vista, na verdade ele já disse e muito claramente no decorrer de nossa discussão.

É um pouco cansativo repetir o mesmo argumento não respondido ou desviado do assunto, usando falácias... Então, vou copiar a resposta e assim evito falar mil vezes a mesma coisa.

Fiz um copiladão para facilitar para você, acrescentando duas frases novas, e dando umas grifadas em alguns pontos:


ESTADO LAICO...

O Estado Laico permite que a Igreja entre e apresente seu ponto de vista e argumento, que no decorrer da discussão democrática poderá ou não ser aceito. No momento que o Estado diz que a religião não pode participar da discussão democrática ele se torna um estado antirreligioso, e torno os religiosos cidadãos de segunda classe.Sendo simples e direto: O Estado Laico é neutro, ele não apoia nem se opõe a religião.

Peguemos um exemplo que você citou, o aborto. O Estado Laico não se opõe a posição religiosa sobre o aborto, nem a apoia.

A religião pode apresentar no processo de discussão democrática motivos sociais, médicos, científicos, psicológicos e morais para respaldar a sua posição na elaboração de determinada lei. O Estado jamais pode bloquear essa participação, ou o resultado legislativo dela, por causa da religião. Novamente: A origem é religiosa, mas as razões não apenas. Rejeitar a oposição ao aborto por ser de origem religiosa é nada mais que uma falácia genética e um preconceito irracional com a religião.

Sem entrar no mérito da questão, o aborto está longe, mas muito longe de ser um ponto pacífico. O que se deve fazer? Prosseguir na discussão democrática, não excluindo ninguém, inclusive religiosos. É a única posição possível num Estado verdadeiramente laico.

Os pontos que estão em discussão na sociedade, sem consenso ainda, devem ser debatidos com todos, religião incluso. No Brasil, o caso que você citou como aborto por estupro e em caso de risco de vida, é um consenso na sociedade, inclusive entre religiosos.

No entanto, para você, o Estado baixa a lei, ignorando e excluindo pessoas da participação democrática por causa da religião e com a maior candura do mundo diz que isso é uma virtude? Sério, você chama isso de Estado Laico? Essa é a descrição de um Estado totalitário e antirreligioso.

Você citou dois exemplos casamento gay e células tronco. Células tronco o Supremo já decidiu, houve debate, consulta popular e chegou-se a uma conclusão. É assim que se faz num Estado Laico democrático.


CAMPANHA ELEITORAL...

E o PSDB não é de Esquerda cara, nunca foi nem nunca vai ser, as ações dos governos tucanos e suas posições políticas e propostas o definem como um partido de Centro Direita (muito mais de centro do que de direita é verdade, porém com nada á esquerda), FHC e Serra talvez tenham algo de Centro, Geraldo Alckmin porém já se mostra como Centro Direita e Aécio Neves também!
É falácia da Revista Veja dizer que não existe Direita no Brasil - Nossa Direita é poderosíssima (vide Rede Globo), da mesma forma como é ridículo partidos socialistas e radicais como o PSTU dizerem que o PSOL e o PT são de Direita somente pelo fato de serem mais moderados!

Você criticou alguns partidos de esquerda de acusar outros partidos de esquerda de direita. Engraçado fez a mesma coisa 3 linhas acima do que havia dito!
Eu sempre soube que isso era uma tática da esquerda!

Do meu ponto de vista ainda considero o PSDB um partido de centro-esquerda. A política econômica deles não os transforma em direita. Num país dominado por partidos e ideologias de esquerda, causar escândalo quando um partido moderado dessa mesma esquerda apresenta propostas econômicas liberais, é sinal de falta de espírito democrático.

Por esse e por outros motivos que considero o esquerdismo o germe da destruição da democracia.

Um abraço!

Fontes:

Falácias
http://criticanarede.com/falacias.htm

Democracia normal e patológica – I
http://www.dcomercio.com.br/index-php/o ... tologica-i

Democracia normal e patológica – II
http://www.dcomercio.com.br/index-php/o ... ologica-ii

Mais uma vez você distorce tudo...
Você confunde Estado Confessional, Estado Laico e Estado Ateu!
As religiões podem sim participar do debate democrático, embora em um Estado Laico citações bíblicas não devem ser levadas em consideração para a aprovação de uma lei civil!
Isso pelo simples fato de que não são todos os cidadãos que são cristãos por exemplo!
Nos casos em que citei, como exemplo o casamento homossexual, a posição da bancada evangélica não deve ser rejeitada por ser uma posição religiosa, mas sim por ser uma posição que fere o direito de outras pessoas!
Dando um simples exemplo para você: Se vivêssemos em um país laico de maioria muçulmana, seria democrático aprovarem uma lei proibindo as mulheres de saírem a rua sem o véu? E proibindo os homens de aparerem a barba? Isso seria democrático? É claro que os muçulmanos teriam total direito a apresentarem sua posição, porém em um debate democrático o que deve ser levado em conta são argumentos racionais e o direito dos cidadãos (de todos os cidadãos) e não versículos ou dogmas!
Vamos comparar?

Uso do Véu:
Estado Ateu - Proibição do uso do véu;
Estado Confessional - Obrigatoriedade do uso do véu;
Estado Laico - Liberdade para o uso ou não uso do véu;

Casamento Homoaetivo:
Estado Ateu - Poderia haver uma série de posições diferentes, porém seria abuso do Estado obrigar as igrejas a celebrarem e isso não aconteceu! O Estado Brasileiro não interferiu na religião!
Estado Confessional - Proibição do casamento homoafetivo;
Estado Laico - Reconhecimento do casamento civil homoafetivo, porém com liberdade das igrejas para se oporem e não celebrarem;

Fica tão difícil você entender?
Sobre o aborto você também está enganado, a Igreja Católica é contra o aborto em quaisquer circunstâncias (mesmo que seja estupro ou risco de vida da mãe), o próprio Pastor Everaldo disse em uma entrevista ao G1 que é contra o aborto em caso de estupro e se for presidente vai proibir!
Eu não compartilho a posição tradicional de esquerda sobre aborto ou drogas por entender que o direito dos outros pode ser violado nesses casos - No caso do aborto considero que pode ferir outra vida, portanto só considero aceitável em caso de risco de vida da mãe ou estupro, mas a Direita mais ortodoxa não concorda comigo, mesmo em caso de risco de vida da mãe e em caso de estupro eles consideram errado e ilegal o aborto!

Na questão do casamento homossexual, as Igrejas tem o direito de se expressarem, porém eu considero muito equivocada a marcha convocada pelo pastor Silas Malafaia contra uma questão que não prejudicaria ninguém em nada:

phpBB [video]

E ele fala em privilégios para gays, privilégios? Os homossexuais trabalham como outras pessoas, pagam suas contas como outras pessoas, logo terem um casamento CIVIL reconhecido perante a lei é privilégio?
Não foi aprovada nenhuma lei que obrigasse as Igrejas a celebrarem o casamento homoafetivo (mesmo pq isso intereferiria no direito das igrejas), porém elas podem interferir na lei civil a ponto de barrarem direitos de terceiros que em nada as afetam?!

Você considera o PSDB de Centro-Esquerda? Você têm o direito de pensar o que quiser!
O PSDB não é de esquerda, está entre o centro e a centro direita, agora se para você que é um direitista radical para o qual Direita verdadeira são somente os Republicanos Americanos e Conservadores Ingleses é um direito seu! Os militantes socialistas do PSTU dizem que o PT é de Centro-Direita, cada um diz o que quiser, embora eu acredite que os fatos falam por si mesmos! As políticas tucanos não representam qualquer vínculo com a esquerda, Geraldo Alckmin por acaso é de Esquerda? Só se ele for canhoto! Da mesma forma como eu evito dizer o que é ou não o pensamento direitista pq eu realmente não conheço eu acho que você deveria fazer o mesmo com o pensamento de esquerda!

É inútil levar essa discussão adiante, se é para ficar fazendo demagogia!
Melhor pararmos por aqui antes que ocorra comigo o mesmo que ocorreu com o Robert, você tem a sua posição e eu a minha, eu respeito a sua posição e acredito que você respeita a minha! O voto é secreto e individual, portanto apóie o que você acha melhor e eu farei o mesmo!

[Gustavo Tower]

Mais uma vez você distorce tudo...
Você confunde Estado Confessional, Estado Laico e Estado Ateu!
As religiões podem sim participar do debate democrático, embora em um Estado Laico citações bíblicas não devem ser levadas em consideração para a aprovação de uma lei civil!

Aqui vou repetir:
A religião pode apresentar no processo de discussão democrática motivos sociais, médicos, científicos, psicológicos e morais para respaldar a sua posição na elaboração de determinada lei. O Estado jamais pode bloquear essa participação, ou o resultado legislativo dela, por causa da religião.

Casamento Homoaetivo:
Estado Ateu - Poderia haver uma série de posições diferentes, porém seria abuso do Estado obrigar as igrejas a celebrarem e isso não aconteceu! O Estado Brasileiro não interferiu na religião!
Estado Confessional - Proibição do casamento homoafetivo;
Estado Laico - Reconhecimento do casamento civil homoafetivo, porém com liberdade das igrejas para se oporem e não celebrarem;

Não gosto de entrar na questão do mérito, porque casamento gay ainda não é um ponto pacífico, o Estado Laico deve continuar com o processo democrático. A decisão do STF sobre união civil foi precedida por muita discussão em sociedade, inclusive com participação das igrejas. É assim que se deve fazer.

As questões devem ser resolvidas com neutralidade: Permite-se o debate sem preconceito irracional com a religião, todos com iguais condições de apresentar suas posições e é tomada uma decisão. Eu até acho que o lugar por excelência do debate democrático é o parlamento e não o judiciário. É no parlamento que estão os representantes da sociedade. Mas isso é outra discussão...

Melhor pararmos por aqui antes que ocorra comigo o mesmo que ocorreu com o Robert, você tem a sua posição e eu a minha, eu respeito a sua posição e acredito que você respeita a minha! O voto é secreto e individual, portanto apóie o que você acha melhor e eu farei o mesmo!

Eu também acho que a discussão espanou... de novo
Não acredito que vá acontecer a mesma coisa que o outro tópico. Até agora se mostrou muito respeitoso e cordial, o que não aconteceu da outra vez.

Se você concordar em parar a discussão, eu concordo também!

E viva a democracia!
Um abraço, Felipe!