Como você define ESQUERDA e DIREITA na política?

[kooboo]

No Brasil, a raiz filosófica dos partido socialistas é o marxismo, vide o conflito entre comunistas e os militares, que deram origem ao golpe de 64.

PT marxista?

[peregrino]

No Brasil, a raiz filosófica dos partido socialistas é o marxismo, vide o conflito entre comunistas e os militares, que deram origem ao golpe de 64.

PT marxista?

Sim, Koboo, a base filosófica do PT é marxista! Eu posso dizer isto, porque, com 17 anos, ingressei na juventude petista, e mais tarde, com 18 anos, me filiei ao PT, antes de me tornar TJ !

Eu mesmo, e mais alguns "companheiros", com a ajuda do Olívio Dutra, que foi governador aqui do RS, e atualmente é candidato ao senado, formamos o primeiro diretório do PT em uma cidadezinha próxima de onde moro.

Conheci pessoalmente o Lula, Pimenta, Tarso Genro, o Olívio, a Luciana (ex PT) e tantos outros (por incrível que pareça, só não conheci a Dilma) !!!

Naquela época, as teorias Marxistas da luta de classe, da reforma agrária e da tomada do poder pelos trabalhadores era uma bandeira, quase uma devoção! Tínhamos quase certeza de que somente mobilizando as grandes massas da população descontente com o capitalismo, poderíamos mudar a configuração social do Brasil.

Creio que, desde sua fundação, logo após a abertura política, em 1980, até meados de 1990 o PT ainda era o PT que eu conhecia, intimamente ligado à teologia da libertação (igreja católica) e ao MST, cujo maior expoente intelectual, João Pedro Stédile é um marxista convicto. A Marina Silva era outa figura importante lá no norte, em sua luta pela defesa do meio ambiente e dos trabalhadores extrativistas, também marxista por formação.

Mas todo o sonho tem um fim, principalmente quando rola muito dinheiro, e foi isto o que aconteceu com o PT.
No Brasil, implantou-se uma verdadeira "prostituição partidária", em grande jogo de interesses pelo poder mediante conchavos políticos, e o que aconteceu foi que, após tantas alianças políticas (vide as alianças medonhas com o Sarney e o Collor), o PT, anteriormente um partido marxista de esquerda, hoje é um partido neoliberal, um mero fantasma do que foi um dia.

Pra onde foi a reforma agrária? O incentivo ao pequeno produto rural?
O que aconteceu com a redução da jornada de trabalho? A participação nos lucros das empresas?
Onde está a reforma política?
A reforma tributária?
A abertura de concessão de mais canais de televisão, para quebrar a hegemonia da TV globo?
A construção de hidrovias e ferrovias pra melhorar o transporte? E o transporte coletivo urbano - cadê os metrôs e os trens?
A construção de moradias para os trabalhadores, subsidiada pelo governo federal? ( o programa minha casa, minha vida é uma piada de mau gosto, coisa pra inglês ver)
Cadê a diminuição das taxas de juros,e o aumento do imposto sobre os lucros dos bancos?


Estas eram as propostas de governo que tínhamos. Lutei por elas, participei de inúmeras passeatas, enfim, MILITEI.
E, passados 25 anos, vejo um bando de políticos petistas com o rabo cheio de dinheiro, e as coisas no mesmo "status quo ante". Nada mudou.

E última promessa, a mais recente - internet mais barata para todos?

Resumindo, Koboo, a esquerda que temos no Brasil é uma vergonha. A maioria do pessoal da esquerda, hoje, nunca soube o que é trabalhar. É uma esquerda que apóia a "marcha das vadias", e aplaude efusivamente uma "militante" lésbica por enfiar um crucifixo na b......, EM PÚBLICO !
Muito triste....!

A nossa esquerda, caro Koboo, não é marxista, nem tampouco fabiana. Os socialistas fabianos têm objetivos muito claros e definidos, por isso o sucesso nos países onde é implantado, com vc citou.

Aqui no Brasil, a nossa esquerda é uma bizarrice, muito próxima da anarquia !!!!!

[kooboo]

Peregrino, por isso mesmo que coloquei essa observação de "PT marxista?".

O PT largou o capital de lado quando assumiu a presidência. Desde então, viraram um partido de centro. Fazem socialismo sim, mas ajudam os bancos, mantém os juros altos e blablabla.

Cara, gostei muito da sua experiência.
O mais legal é que muita gente que fundou o PT, saiu justamente por isso, por verem os conceitos marxistas sendo descartados, e disso surgiram trocentos partidinhos de esquerda sem força alguma.
Talvez, se PC, PCdoB, PSOL, PCTU e outros se unissem com um único ideal e uma unica legenda, conseguissem fazer algo melhor.

Se os diversos partidos fossem reduzidos em 6, teríamos uma visão melhor de quem realmente são - 1 direita , 2 Centro direita, 3 Centro, 4 Centro Esquerda, 5 Esquerda 6, Verde.

[peregrino]

Peregrino, por isso mesmo que coloquei essa observação de "PT marxista?".

O PT largou o capital de lado quando assumiu a presidência. Desde então, viraram um partido de centro. Fazem socialismo sim, mas ajudam os bancos, mantém os juros altos e blablabla.

Cara, gostei muito da sua experiência.
O mais legal é que muita gente que fundou o PT, saiu justamente por isso, por verem os conceitos marxistas sendo descartados, e disso surgiram trocentos partidinhos de esquerda sem força alguma.
Talvez, se PC, PCdoB, PSOL, PCTU e outros se unissem com um único ideal e uma unica legenda, conseguissem fazer algo melhor.

Se os diversos partidos fossem reduzidos em 6, teríamos uma visão melhor de quem realmente são - 1 direita , 2 Centro direita, 3 Centro, 4 Centro Esquerda, 5 Esquerda 6, Verde.

Exato, Koboo, muita gente saiu, ou deixou a política após verem os princípios partidários serem descartados em troca de "alianças". Muitos outros, verdadeiros BANDIDOS, ao verem a força da militância, ingressaram no partido, pra se apropriar da força política (isso aconteceu lá por volta do final dos anos 80 e início dos 90.

Se vc conhecesse o Lula da década de 80, não reconheceria o Lula de hoje em dia. São completamente diferentes.

E vc tem razão, somente uma união dos partidos e esquerda (esta união jamais irá ocorrer) poderia ter algum êxito na política. Mas infelizmente, perdemos a oportunidade histórica, e a esquerda, pelo menos no Brasil, fracassou miseravelmente.

Vejo a propaganda política e chega a me dar !!!!!

A esquerda não tem propostas de governo!

O que falam é na legalização das drogas, na legalização do aborto, no direito das minorias (na realidade, o que algumas dessas ditas "minorias" lutam não é por direitos, mas sim por leis que as façam SUPERIORES aos demais cidadãos- vide os projetos de lei do Jean Willis), na desmilitarização das policias, no "governo sendo exercido pelos trabalhadores"...

É uma esquerda ridícula. Alguns candidatos da esquerda demonstram ser tão ignorantes, que duvido que alguma vez tenham lido Karl Marx. Muito menos Hegel. Quanto mais diferenciar o que é comunismo marxista e socialismo fabiano.

Ah, e sobre as categorias de partidos - Temos um partido que é um problemão pra classificar- o PMDB !
É o maior partido do Brasil, e é pior que prostituta - fica com quem está no poder! Nunca teve proposta clara de governo, é dividido internamente (sempre foi), e é dirigido por "oligarquias" locais (vide a oligarquia mineira, a nordestina e a paulista, por exemplo).
Um partido que faz aliança com o PSOL, e ao mesmo tempo com o DEM, pra mim, não é partido!

É muita loucura!

[Caíque]

Para mim Esquerda, ou resquícios dela, compõem-se dos partidos pequenos, que ainda não foram cooptados pelo poder, que lançam seus próprios candidatos mesmo sabendo que estes não tem reais chances de vitória, normalmente. Quanto ao PT e companhia já se venderam ao capital faz tempo, ou se vendiam ou não governavam, depois até que gostaram do negócio, pois agora só falam em superávit primário e defesa ao agronegócio... totalmente contraditório, assim não considero mais o PT como Esquerda.

No outro ponto da circunferência há o PSDB com sua política neoloiberal de vende estatais para dinamizar a economia, ao passo que muitos dos seu membros tornam-se acionistas destas mesmas empresas... entretanto considero o PSDB a direita brasileira porque, com já comentado por um forista que respeito muito, tem o lado do intelectualismo que vende uma boa imagem no exterior!

[Pássaro]

Esquerdista, por formação!

[Gustavo Tower]

Olá, koobo,

A nossa constituição já decretou que todos tem direito à crença e ao credo. Portanto, NUNCA o estado poderá fechar as portas de uma Igreja. Isso seria uma atitude "antirreligiosa".
Agora, se o estado fecha a suas próprias portas, para que a igreja não entre, aí é Laicidade.

Então, o Estado Laico da esquerda na verdade é um Estado antirreligioso, pois o Estado não pode fechar as portas para que a Igreja não entre, impedindo que a religião participe do debate democrático.

O Estado Laico permite que a Igreja entre e apresente seu ponto de vista e argumento, que no decorrer da discussão democrática poderá ou não ser aceito. No momento que o Estado diz que a religião não pode participar da discussão democrática ele se torna um estado antirreligioso, e torno os religiosos cidadãos de segunda classe.

Peguemos um exemplo que você citou, o aborto. Embora a oposição ao aborto possa ter uma origem religiosa, não significa que tenha uma razão puramente religiosa.
Rejeitar a oposição ao aborto por ser de origem religiosa é nada mais que uma falácia genética e um preconceito irracional com a religião.

Sobre a questão Uruguai e Coreia do Norte...
Sim, podemos falar de extremos ou podemos falar de caso a caso.
Eu preferiria viver debaixo do regime uruguaio que debaixo do regime da Coréia do Norte. A liberdade de escolha, política, religiosa e de hábitos, é algo que deveria pertencer somente ao cidadão.

A diferença é que no Uruguai você estaria vivendo num regime em transição para o socialismo e na Coréia do Norte estaria no socialismo de fato.

Vários países da Europa são socialistas -

França (Desde 2002)

Desculpe a expressão, mas sempre acho essa meio que uma "malandragem" esquerdista, sempre tentado limpar a barra do socialismo com quadros incompletos. Olha o caso da França: Só porque o atual governo é socialista não significa que a França tenha um regime socialista.

Fora que se olharmos a impopularidade do atual presidente socialista francês, François Hollande, por culpa justamente de medidas socialistas, já se percebe que o quadro não é bem assim. Acontece nesses países o que se pode se chamar de democracia madura, onde partidos de direta, centro e esquerda se revezam no poder.

No Brasil vivemos uma democracia imatura, onde apenas partidos de esquerda se revezam no poder.

Sim, para o escândalo geral o PSDB é um partido de esquerda, os chamados sociais-democratas, com inspiração claramente nos partidos sociais-democratas europeus e fabianos. Quem assistiu o primeiro debate da Band, numa pequena conversa entre Eduardo Jorge e Aécio Neves sobre a inspiração do PSDB perceberá isso.



Adendo sobre a campanha deste ano:

Não é porque um partido faz oposição ao PT que imediatamente será de direita. Isso cabe num programa eleitoral petista, mas não numa discussão séria. Esse é um dos males dessa era petista, o empobrecimento do debate para ganhar a eleição. Não é necessariamente a política econômica que torna um partido de esquerda e direita. Sejamos francos, há muito o mundo sabe que uma política econômica puramente socialista é inviável e por isso sempre verá ou a miséria quando o Estado decide implantá-la ou a mistura de políticas econômicas liberais com intervenções socialistas. Quem não sabia que a Venezuela com suas políticas econômicas socialistas iria acabar na miséria de faltar até papel higiênico? O mundo já sabia! Lá podemos ver um regime em fase avançada de transição para o socialismo.

O fato é que no Brasil os três únicos candidatos com chances de ganhar eleição são de esquerda e isso não é de hoje.

Mostra a imaturidade da nossa democracia, a ausência de revezamento ideológico no poder:
Se a Dilma ganhar, o socialismo radical ganha, se a Marina ganhar o socialismo ganha, se o Aécio ganhar o socialismo moderado ganha. Em todos os casos o socialismo vence. Ao contrário dos meus colegas de fórum eu acho esta eleição um exemplo de sucesso da esquerda.

Engraçado, o triunfo do esquerda é a derrocada da democracia.

[kooboo]

O Estado Laico permite que a Igreja entre e apresente seu ponto de vista e argumento, que no decorrer da discussão democrática poderá ou não ser aceito. No momento que o Estado diz que a religião não pode participar da discussão democrática ele se torna um estado antirreligioso, e torno os religiosos cidadãos de segunda classe.

Peguemos um exemplo que você citou, o aborto. Embora a oposição ao aborto possa ter uma origem religiosa, não significa que tenha uma razão puramente religiosa.
Rejeitar a oposição ao aborto por ser de origem religiosa é nada mais que uma falácia genética e um preconceito irracional com a religião.

De modo algum meu caro.
Note, as regras de um estado laico não podem ser baseadas em um livro 'sagrado'.
Você confundiu as bolas. Democraticamente a igreja pode opinar, porém, pela laicidade, ela não pode dar as cartas.
A Igreja pode dar as cartas no seu solo, dentro da própria igreja. No púlpito o Padre pode "orientar" os fiéis de acordo com as leis do livro sagrado, porém, JAMAIS, a regra de tal livro será soberana ao estado.
Portanto, se as igrejas cristãs são contra o aborto, pelo estado laico, o cidadão de outra religião (ou até mesmo um cristão) poderá optar pelo aborto, porque o estado é laico e garante a decisão do cidadão.
E a igreja, pela democracia, pode expressar sua opinião ou orientação aos fiéis.

Notou a diferença?

A diferença é que no Uruguai você estaria vivendo num regime em transição para o socialismo e na Coréia do Norte estaria no socialismo de fato.

Coreia do Norte está além do socialismo. Aqui lá é tirania, ditadura... um péssimo exemplo seja lá do que for.
Prefiro considerar como socialismo, o bom exemplo do Mujica, ou dos países europeus que citei.

Desculpe a expressão, mas sempre acho essa meio que uma "malandragem" esquerdista, sempre tentado limpar a barra do socialismo com quadros incompletos. Olha o caso da França: Só porque o atual governo é socialista não significa que a França tenha um regime socialista.

Fora que se olharmos a impopularidade do atual presidente socialista francês, François Hollande, por culpa justamente de medidas socialistas, já se percebe que o quadro não é bem assim. Acontece nesses países o que se pode se chamar de democracia madura, onde partidos de direta, centro e esquerda se revezam no poder.

Popular ou impopular... isso não faz diferença ao que estamos considerando aqui.
O fato é que os países socialistas europeus seguem a seguinte cartilha -
Taxam a propriedade e não o consumo, cobram taxas de impostos mais altas de quem tem mais (em termos práticos - se você tem uma casa, pagará imposto por ela, se tiver duas, a taxa de imposto será muito maior).
O que é arrecadado pelos impostos é revertido em serviços do governo, de excelente qualidade, para o cidadão.

Em termos simples, isso é socialismo.

No Brasil vivemos uma democracia imatura, onde apenas partidos de esquerda se revezam no poder.

Sim, para o escândalo geral o PSDB é um partido de esquerda, os chamados sociais-democratas, com inspiração claramente nos partidos sociais-democratas europeus e fabianos. Quem assistiu o primeiro debate da Band, numa pequena conversa entre Eduardo Jorge e Aécio Neves sobre a inspiração do PSDB perceberá isso.

Sim, o PSDB iniciou os programas sociais. Porém, a identidade do partido é outra, trabalham pela redução do estado e pela privatização dos serviços.
Se isso continua sendo socialismo.... sorry, não é.
No máximo seria um partido de centro. Mas com as ações neo liberais, podemos dizer que o pézinho do PSDB, hoje, está na direita.

Adendo sobre a campanha deste ano:

Não é porque um partido faz oposição ao PT que imediatamente será de direita. Isso cabe num programa eleitoral petista, mas não numa discussão séria. Esse é um dos males dessa era petista, o empobrecimento do debate para ganhar a eleição. Não é necessariamente a política econômica que torna um partido de esquerda e direita. Sejamos francos, há muito o mundo sabe que uma política econômica puramente socialista é inviável e por isso sempre verá ou a miséria quando o Estado decide implantá-la ou a mistura de políticas econômicas liberais com intervenções socialistas. Quem não sabia que a Venezuela com suas políticas econômicas socialistas iria acabar na miséria de faltar até papel higiênico? O mundo já sabia! Lá podemos ver um regime em fase avançada de transição para o socialismo.

O fato é que no Brasil os três únicos candidatos com chances de ganhar eleição são de esquerda e isso não é de hoje.

Mostra a imaturidade da nossa democracia, a ausência de revezamento ideológico no poder:
Se a Dilma ganhar, o socialismo radical ganha, se a Marina ganhar o socialismo ganha, se o Aécio ganhar o socialismo moderado ganha. Em todos os casos o socialismo vence. Ao contrário dos meus colegas de fórum eu acho esta eleição um exemplo de sucesso da esquerda.

Engraçado, o triunfo do esquerda é a derrocada da democracia.

Dilma está longe de um socialismo radical. A Luciana Genro sim, ela é socialista radical.
O Eduardo Jorge, é verde. Como ele mesmo já se posicionou em debates, seu partido favorece ações de sustentabilidade, e faz alianças com quem quiser ter programas sustentáveis.

E a Marina... ah, essa fará aliança com bancos e a bancada evangélica, que é totalmente de direita.

[kooboo]

Engraçado, o triunfo do esquerda é a derrocada da democracia.

Talibã é a extrema direita, na questão de direitos do cidadão.
Isso sim é a derrocada da democracia.

[Gustavo Tower]

De modo algum meu caro.
Note, as regras de um estado laico não podem ser baseadas em um livro 'sagrado'.
Você confundiu as bolas. Democraticamente a igreja pode opinar, porém, pela laicidade, ela não pode dar as cartas.
A Igreja pode dar as cartas no seu solo, dentro da própria igreja. No púlpito o Padre pode "orientar" os fiéis de acordo com as leis do livro sagrado, porém, JAMAIS, a regra de tal livro será soberana ao estado.
Portanto, se as igrejas cristãs são contra o aborto, pelo estado laico, o cidadão de outra religião (ou até mesmo um cristão) poderá optar pelo aborto, porque o estado é laico e garante a decisão do cidadão.
E a igreja, pela democracia, pode expressar sua opinião ou orientação aos fiéis.

Notou a diferença?

A participação no debate democrático e na democracia não é só expressar opinião, mas também participar efetivamente do processo, quer na elaboração de leis, quer na disputa por cargos e etc. Se você nega o direto da religião participar da democracia, você nega cidadania plena para os religiosos. Isso é errado, e não, isso não é Estado Laico. Sendo simples e direto: O Estado Laico é neutro, ele não apoia nem se opõe a religião.

No caso do aborto como você retornou a questão. O Estado Laico não se opõe a posição religiosa sobre o aborto, nem a apoia. E não se deve ignorar o que eu disse: Embora a oposição ao aborto possa ter uma origem religiosa, isso não quer dizer que as razões sejam puramente religiosas, e nem que sejam defendidas unicamente por religiosos. Rejeitar a oposição por causa da origem é uma falácia genética.

Sem entrar no mérito da questão, o aborto está longe, mas muito longe de ser um ponto pacífico. O que se deve fazer? Prosseguir na discussão democrática, não excluindo ninguém, inclusive religiosos. É a única posição possível num Estado verdadeiramente laico.

Coreia do Norte está além do socialismo. Aqui lá é tirania, ditadura... um péssimo exemplo seja lá do que for.
Prefiro considerar como socialismo, o bom exemplo do Mujica, ou dos países europeus que citei.

Poxa, koobo, aí não vale, né! Quando é bom é socialismo, quando é ruim não é socialismo. Coréia do Norte é socialismo real. Ditadura e socialismo nunca foram coisas excludentes, muito pelo contrário.

Popular ou impopular... isso não faz diferença ao que estamos considerando aqui.
O fato é que os países socialistas europeus seguem a seguinte cartilha -
Taxam a propriedade e não o consumo, cobram taxas de impostos mais altas de quem tem mais (em termos práticos - se você tem uma casa, pagará imposto por ela, se tiver duas, a taxa de imposto será muito maior).
O que é arrecadado pelos impostos é revertido em serviços do governo, de excelente qualidade, para o cidadão.

Em termos simples, isso é socialismo.

Então, koobo, isso são algumas políticas econômicas que se pode se chamar de socialistas, mas não significa que esses países estejam debaixo de um regime socialista. Muito longe disso.

A França está atualmente com um presidente socialista que implementou diversas medidas socialistas, o que o tornou impopular e causou a fuga de ricos (capital) e de investidores.

O que esses países citados vivem é um arranjo em que alternam, ora mais políticas econômicas liberais, ora mais socialistas. Como eu disse, uma democracia madura.

Fora que para que os serviços sociais sejam de qualidade é necessário mais dinheiro, dinheiro de impostos, e a arrecadação de impostos sobem quando a economia cresce, e cresce mais num ambiente de livre mercado....... e qual a bandeira da direta? rsrs... A qualidade de serviços sociais é fruto do liberalismo econômico e não de políticas socialistas.

Sim, o PSDB iniciou os programas sociais. Porém, a identidade do partido é outra, trabalham pela redução do estado e pela privatização dos serviços.
Se isso continua sendo socialismo.... sorry, não é.
No máximo seria um partido de centro. Mas com as ações neo liberais, podemos dizer que o pézinho do PSDB, hoje, está na direita.

Isso tem um pouco de propaganda petista, não é bem assim. Não há planos para privatização da saúde, educação, segurança e etc. Isso tem muito de desinformação petista.
Agora, é claro que o PSDB tem propostas liberais, porque, como se diz, em economia não existe reinventar a roda. Basta só notar os efeitos ruins das invenções dilmistas na economia para ver o que se consegue com políticas econômicas socialistas: baixo crescimento, inflação, preços controlados artificialmente gera falta de investimentos, insegurança e etc.

Infelizmente, se for se basear em políticas econômicas para julgar um esquerdista vai ser decepção atrás de decepção, porque a economia socialista pura é inviável.

Dilma está longe de um socialismo radical. A Luciana Genro sim, ela é socialista radical.
O Eduardo Jorge, é verde. Como ele mesmo já se posicionou em debates, seu partido favorece ações de sustentabilidade, e faz alianças com quem quiser ter programas sustentáveis.

E a Marina... ah, essa fará aliança com bancos e a bancada evangélica, que é totalmente de direita.

Tem razão o PT (Dilma) é socialista que vai se radicalizando. O PSOL (Luciana Genro) é a ala petista radical que se desgarrou da cria. A Marina é socialista, não tem nem como negar, pela história dela, pelo que defendeu a vida inteira. É até injusto chama-la de direitista. Isso também tem muito de propaganda petista para ganhar eleição. Só porque acenou para o capital e para uma ala evangélica, coisa que o PT sempre fez, não significa que se tornou de direita.

No final das contas são todos esquerdistas. Uma vitória esmagadora da esquerda!

Talibã é a extrema direita, na questão de direitos do cidadão.
Isso sim é a derrocada da democracia.

Concordo com você, a extrema direita deve ser evitada.

No entanto, a diferença entre extrema direita e a direita é de natureza e valores, já a diferença entre a extrema esquerda e a esquerda é simplesmente de grau.

Por isso eu disse, o triunfo da esquerda é o fim da democracia.