Papa diz que judeus não têm culpa pela morte de jesus

[Ben]

JP,

Vc checou (pesquisou) todos os textos antes de colar todos esses questões aqui? Não sei por quê mas vc cismou em dizer que o Messias iria reconstruir o Templo de Jerusalém, quando nas Escrituras não há qualquer referência a isso. Também acho estranho vc citar Celso, visto que ele viveu uns 170 anos depois de JC. Se os Evangelhos são inválidos na sua opinião por uma suposta escrita tardia, os escritos de Celso, judeu pagão, na verdade ele foi judeu apenas de nascimento, também não podem ser levados em conta.
Algumas das questões levantadas nesse escrito podem ser respondidas através das próprias Escrituras. Irei guardar esse texto que vc colou aqui e verificar, na medida do possível:

*** it-3 p. 207 Pedaías ***
3. Terceiro filho mencionado do Rei Joaquim (Jeconias), nascido durante o exílio babilônico. Pedaías tornou-se pai do pós-exílico governador Zorobabel, e, portanto, foi elo vital na linhagem que levou a Jesus. (1Cr 3:17-19) Por causa de alguma situação não registrada, Zorobabel é também chamado de filho de Sealtiel, irmão de Pedaías. Sealtiel talvez tenha adotado Zorobabel, se Pedaías morreu quando o menino era pequeno; ou, se Sealtiel morreu antes de gerar um filho varão, Pedaías talvez tenha realizado o casamento de cunhado, gerando Zorobabel em nome do seu irmão Sealtiel. — Esd 5:2; Mt 1:12.

(Esdras 5:2) 2 Foi então que se levantaram Zorobabel, filho de Sealtiel, e Jesua, filho de Jeozadaque, e principiaram a reconstruir a casa de Deus, que estava em Jerusalém; e com eles estavam os profetas de Deus para auxiliá-los.

*** it-2 p. 579 Joaquim ***
Enquanto em Babilônia, Joaquim gerou sete filhos. (1Cr 3:16-18) Desta forma, preservou-se a linhagem real que conduzia ao Messias. (Mt 1:11, 12) Mas, conforme a profecia indicara, nenhum dos descendentes de Joaquim jamais governou na Jerusalém terrestre. Por conseguinte, foi como se Joaquim não tivesse filhos, não tendo nenhum descendente que o sucedesse qual rei. — Je 22:28-30.
No quinto ano do exílio de Joaquim, Ezequiel iniciou sua obra profética. (Ez 1:2) Cerca de 32 anos depois, evidentemente em 580 AEC, Joaquim foi liberto da prisão pelo sucessor de Nabucodonosor, Evil-Merodaque (Avil-Marduque), e foi-lhe dada uma posição de favor acima de todos os demais reis cativos. Depois disso, ele comia à mesa de Evil-Merodaque e recebia uma porção diária. — 2Rs 25:27-30; Je 52:31-34.
Foram encontrados documentos administrativos babilônios que alistam rações para Joaquim e cinco de seus filhos.

Excelente Jp,esses argumentos que voce colocou não podem ser desconsiderados,mas te pergunto,quem seria o Messias na sua concepção?Ou se existe o Messias?

Eu não acredito em messias, mas mesmo que o messias exista é fato que ele não veio, o reino davidico não foi restaurado, o 3° templo não foi reconstruído, a humanidade não se converteu ao judaísmo, não iniciou uma era global de paz, eu não preciso argumentar muito para notar que se existir messias ele ainda não apareceu.

Pelo que eu entendo principalmente pelos evangelhos,é que Jesus seria o Messias

Como eu lhe demonstrei jesus não cumpriu todas as profecias messiânicas, logo ele não é o messias, a teologia judaica é clara em afirmar que seria uma negação a tanakh e ao deus judaico afirmar que uma pessoa é o messias sem o sujeito ter cumprido todas as profecias messiânicas(eu não acredito no deus judaico nem na tanakh, só estou citando o argumento).

isso é evidenciado por todos escritos antigos,isso é uma prova histórica,mas é sempre bom ouvir uma opinião abalizada e consciente do assunto!

Olha não é evidenciado por todos os escritos antigos não, o filosofo Celso foi um opositor da ideia que jesus era o messias e da doutrina cristã(isso foi no segundo século) tanto que um dos pais da igreja Orígenes dedicou um livro de apologética na tentativa de refutar as idéias de Celso e o Talmude judaico obviamente também discorda que jesus era o messias, os unicos escritos antigos que afirmam que jesus era o messias foram as cartas de paulo e os evangelhos, e não existe nenhuma prova histórica que jesus era o messias cadê a era global de paz do messias, a restauração do reino davidico, as arvores que iriam dar frutos mensalmente, não a nenhum registro histórico que prove que jesus cumpriu essas profecias.

[jpsouzamatos]

Não sei por quê mas vc cismou em dizer que o Messias iria reconstruir o Templo de Jerusalém, quando nas Escrituras não há qualquer referência a isso. Também acho estranho vc citar Celso, visto que ele viveu uns 170 anos depois de JC. Se os Evangelhos são inválidos na sua opinião por uma suposta escrita tardia, os escritos de Celso, judeu pagão, na verdade ele foi judeu apenas de nascimento, também não podem ser levados em conta

Mesmo que vc não acredite que a construção do 3° templo não se aplica ao messias(mesmo quando todos os judeus pensam o contrario e os cristãos afirmam que eles são templo espiritual de deus para justificar o não cumprimento da profecia) isso não invalida o não cumprimento das outras profecias, vc criticou o fato de mim ter citado Celso afirmando que ele viveu uns 170 anos depois de JC(como se jesus não fosse uma lenda) eu acredito que vc sabe muito bem que os manuscritos + antigos dos evangelhos são do século 2, período contemporâneo a Celso, lembrando que as opiniões de Celso eram opiniões correntes, ele adquiriu elas com outras pessoas não inventou.

[Ben]

A respeito dos escritos vc quer dizer cópias dos manuscritos, certo? O mesmo se pode aplicar a um monte de manuscritos da antiguidade, logo, seria difícil ter certeza do passado. Por exemplo, já viu de perto um manuscrito muito antigo? Muito do que está escrito nas bíblias atuais inicialmente se baseavam em cópias bem mais recentes. Só que tempos depois foram encontrados manuscritos muito mais antigos, e não havia grande diferenças entre eles. Eu já vi partes desses manuscritos, bem como as tais moedas que aquele historiador famoso negou a existência e a circulação entre terras conquistadas. São provas tangíveis de que nem tudo o que está escrito foi obra de "malandros" e "espertalhões".

O caso da reconstrução do terceiro templo pelo Messias não é crer ou não crer, e sim que isso não está escrito na Bíblia. Vc pode mostrar nas Escrituras onde isso se encontra?

Conforme disse os demais pontos irei pesquisar, até porque mesmo entre os judeus há divergências no entendimento dos escritos. Por exemplo, vc diz que Isaías 11:6-9 fala que o mundo será vegetariano (forma literal), já outros dizem que o cumprimento dessa passagem é um simbolismo, que os tais animais seriam pessoas que mudariam o seu proceder. Não haverá mais guerras, conflitos, etc... E isso está até bem mais de acordo do que o tal mundo vegetariano entre os animais, visto que as Escrituras, no livro de Gênesis, em nenhum momento diz que os ciclos conhecidos entre os animais era dessa maneira, leão comendo palha, etc... Além de estar em acordo com o restante das passagens que falam dos tempos messiânicos.

Bem, é isso. Penso que não basta apenas copiar-colar e não verificar de fato as coisas para se certificar se as coisas são exatamente do jeito que as pessoas querem.

(Mateus 10:34-36) 34 Não penseis que vim estabelecer paz na terra; vim estabelecer, não a paz, mas a espada. 35 Pois vim causar divisão; o homem contra seu pai, e a filha contra sua mãe, e a jovem esposa contra sua sogra. 36 Deveras, os inimigos do homem serão pessoas de sua própria família. . .

Acho engraçado que os cristãos puxam as Escrituras pro seu lado, assim como os judeus, muçulmanos, etc... puxam também. Dizer que as Escrituras não falou que o Messias vinha duas vezes é um argumento um tanto fraco. Quer dizer que se vc dizer que vai a algum lugar apenas uma vez o obriga a não mais aparecer no lugar outras vezes?

Bem, no meu caso, quero mais é ver o circo pegar fogo.

Penso que tudo isso tende a um simbolismo, a um ânseio da parte de um ou mais escritores. As vezes leio as Escrituras e tento comparar as explicações judaícas, as cristãs, as dos ateus, e parece que todos tendem a resumir e a puxar sardinha para os próprios interesses.

(Mateus 10:34-36) 34 Não penseis que vim estabelecer paz na terra; vim estabelecer, não a paz, mas a espada. 35 Pois vim causar divisão; o homem contra seu pai, e a filha contra sua mãe, e a jovem esposa contra sua sogra. 36 Deveras, os inimigos do homem serão pessoas de sua própria família. . .

Não sei por quê mas vc cismou em dizer que o Messias iria reconstruir o Templo de Jerusalém, quando nas Escrituras não há qualquer referência a isso. Também acho estranho vc citar Celso, visto que ele viveu uns 170 anos depois de JC. Se os Evangelhos são inválidos na sua opinião por uma suposta escrita tardia, os escritos de Celso, judeu pagão, na verdade ele foi judeu apenas de nascimento, também não podem ser levados em conta

Mesmo que vc não acredite que a construção do 3° templo não se aplica ao messias(mesmo quando todos os judeus pensam o contrario e os cristãos afirmam que eles são templo espiritual de deus para justificar o não cumprimento da profecia) isso não invalida o não cumprimento das outras profecias, vc criticou o fato de mim ter citado Celso afirmando que ele viveu uns 170 anos depois de JC(como se jesus não fosse uma lenda) eu acredito que vc sabe muito bem que os manuscritos + antigos dos evangelhos são do século 2, período contemporâneo a Celso, lembrando que as opiniões de Celso eram opiniões correntes, ele adquiriu elas com outras pessoas não inventou.

[jpsouzamatos]

A respeito dos escritos vc quer dizer cópias dos manuscritos, certo? O mesmo se pode aplicar a um monte de manuscritos da antiguidade, logo, seria difícil ter certeza do passado. Por exemplo, já viu de perto um manuscrito muito antigo? Muito do que está escrito nas bíblias atuais inicialmente se baseavam em cópias bem mais recentes.

Ben é fato que ninguém citou nenhum evangelho antes do ano 180(o ano que é datado os manuscritos + antigos) por isso é improvável que os evangelhos tenham cido criados antes a propia teologia de paulo é independente do relato evangélico.

Conforme disse os demais pontos irei pesquisar, até porque mesmo entre os judeus há divergências no entendimento dos escritos. Por exemplo, vc diz que Isaías 11:6-9 fala que o mundo será vegetariano (forma literal), já outros dizem que isso é simbólico

A maioria dos judeus acreditam que essa passagem é literal, poucos pensam diferente, geralmente quem pensa diferente assim é aqueles judeus do chabbad que tem o propio messias deles.

Não haverá mais guerras, conflitos, etc... E isso está até bem mais de acordo do que o tal mundo vegetariano

Só que nenhum dessas profecias foi cumprida, logo se houver algum messias ele não veio.

[jpsouzamatos]

Farei uma aliança de paz com eles - será uma aliança eterna com eles, e eu estabelecerei para elas, e multiplicá-los, e porei o meu santuário no meio deles para sempre.

27 Minha morada também será sobre eles, e eu serei o seu Deus e eles serão o meu povo.

28 E as nações saberão que eu sou o Senhor que santifica Israel, quando o meu santuário no meio deles para sempre. "

Conseguiu observar a profecia do 3° templo, Ben?

[JOSÉ FACCIOLI JR]

Farei uma aliança de paz com eles - será uma aliança eterna com eles, e eu estabelecerei para elas, e multiplicá-los, e porei o meu santuário no meio deles para sempre.

27 Minha morada também será sobre eles, e eu serei o seu Deus e eles serão o meu povo.

28 E as nações saberão que eu sou o Senhor que santifica Israel, quando o meu santuário no meio deles para sempre. "

Conseguiu observar a profecia do 3° templo, Ben?

Parece que vc tem razão!

[Ben]

Vc só não citou o texto que o Messias seria o pedreiro da obra. JP.

Da mesma forma pode haver um terceiro, um quarto e um quinto templo, e assim por diante. Sobre a esperança da reconstrução do Templo de Jerusalém, os meus tios judeus sempre falaram isso desde que eu era pequeno, mas ainda ficou faltando o texto que o Messias será o construtor dele. Acho que desde a primeira vez que questionei esse ensinamento vc não o encontrou.

Farei uma aliança de paz com eles - será uma aliança eterna com eles, e eu estabelecerei para elas, e multiplicá-los, e porei o meu santuário no meio deles para sempre.

27 Minha morada também será sobre eles, e eu serei o seu Deus e eles serão o meu povo.

28 E as nações saberão que eu sou o Senhor que santifica Israel, quando o meu santuário no meio deles para sempre. "

Conseguiu observar a profecia do 3° templo, Ben?

[Ben]

E referente a uma morada eterna parece que os babilônios e os romanos não levaram em consideração a tal morada eterna, para sempre, e bla bla blá

Farei uma aliança de paz com eles - será uma aliança eterna com eles, e eu estabelecerei para elas, e multiplicá-los, e porei o meu santuário no meio deles para sempre.

27 Minha morada também será sobre eles, e eu serei o seu Deus e eles serão o meu povo.

28 E as nações saberão que eu sou o Senhor que santifica Israel, quando o meu santuário no meio deles para sempre. "

Conseguiu observar a profecia do 3° templo, Ben?

Parece que vc tem razão!

[jpsouzamatos]

Vc só não citou o texto que o Messias seria o pedreiro da obra. JP.

Ben como eu acredito que vc sabe essa profecia sempre foi atribuída ao messias, tanto que em referencia a isso os evangelistas criaram uma passagem em que jesus disse que poderia destruir e reconstruir o templo em poucos dias, quanto ao messias ser o reconstrutor do templo, eu não entendo hebraico, mas nós sabemos que línguas antigas podem haver dificuldades de tradução ou palavras com duplo sentido, se essa profecia não se referisse ao messias os teólogos cristãos já teriam afirmado isso abertamente ao invés de criar desculpas como os cristãos são o templo espiritual de deus, jesus disse que poderia destruir e reconstruir o templo em poucos dias, etc.

[Ben]

Vc não respondeu a pergunta porque simplesmente não há texto nenhum que fala que o Messias será o construtor do Templo. Essa estória dos judeus perguntarem se JC iria destruir e construir o templo era uma cilada, uma maneira de jogá-lo contra o povo como herege, apóstata, etc... Se ele morreu porque denunciou a elite religiosa e fez aquela cena contra os cambistas, imagine se ele fosse pegar o martelo lá da carpintaria de José, e começasse a martelas as colunas do Templo?
O que eles - líderes - queriam? Que JC clamasse pelos poderes de Greyskull e caísse um raio no templo ou que ele pegasse uma marreta e quebrasse tudo?

Os textos falavam da construção do templo. Quem falou sobre Templo, Jerusalém espiritual foi Paulo, JC falou que o corpo dele era o (ou um) templo. Só isso. Nada de demolição, Nada de "Jesus Demolidor".


(Mateus 26:59-62) 59 Entrementes, os principais sacerdotes e todo o Sinédrio estavam procurando falso testemunho contra Jesus, para o entregarem à morte, 60 mas não encontraram nenhum, embora se apresentassem muitas testemunhas falsas. Mais tarde, apresentaram-se dois 61 e disseram: “Este homem disse: ‘Eu posso derrubar o templo de Deus e reconstruí-lo em três dias.’” 62 Em vista disso, o sumo sacerdote levantou-se e disse-lhe: “Não tens nenhuma resposta? . . .

(João 2:18-22) 18 Portanto, os judeus disseram-lhe, em resposta: “Que sinal tens para mostrar-nos, visto que fazes estas coisas?” 19 Em resposta, Jesus disse-lhes: “Demoli este templo, e em três dias o levantarei.” 20 Os judeus disseram, portanto: “Este templo foi construído em quarenta e seis anos, e tu o levantarás em três dias?” 21 Mas ele estava falando do templo do seu corpo. 22 Quando, porém, foi levantado dentre os mortos, seus discípulos lembraram-se de que costumava dizer isso; e eles acreditaram na Escritura e na palavra que Jesus dissera.

Vc só não citou o texto que o Messias seria o pedreiro da obra. JP.

Ben como eu acredito que vc sabe essa profecia sempre foi atribuída ao messias, tanto que em referencia a isso os evangelistas criaram uma passagem em que jesus disse que poderia destruir e reconstruir o templo em poucos dias, quanto ao messias ser o reconstrutor do templo, eu não entendo hebraico, mas nós sabemos que línguas antigas podem haver dificuldades de tradução ou palavras com duplo sentido, se essa profecia não se referisse ao messias os teólogos cristãos já teriam afirmado isso abertamente ao invés de criar desculpas como os cristãos são o templo espiritual de deus, jesus disse que poderia destruir e reconstruir o templo em poucos dias, etc.