Papa diz que judeus não têm culpa pela morte de jesus

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inzaghi25
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Re: Papa diz que judeus não têm culpa pela morte de jesus

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Certo,mas o que eu quis dizer é que é irrelevante quem matou Jesus e sim o que isso deveria significar,creio muito na Biblia,e o que entendo desse ponto é que Cristo deveria morrer,de qualquer forma se não fosse os judeus poderia ser outro povo,então é como voce colocou era um dever deles,só que o Papa esta fazendo politica,tentando agradar os judeus,mas quem julgara é Deus,e os culpados serão devidamente punidos!Mas as vezes fico pensando,se era do propósito de Deus,Cristo morrer então ele não podera condenar os que mataram seu filho,afinal apenas cumpriram seu papel,não acha?
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jpsouzamatos
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Re: Papa diz que judeus não têm culpa pela morte de jesus

Mensagem não lida por jpsouzamatos »

inzaghi25 escreveu:creio muito na Biblia,e o que entendo desse ponto é que Cristo deveria morrer,de qualquer forma se não fosse os judeus poderia ser outro povo
Eu discordo de vc porque eu não acredito que jesus era o messias pelos seguintes motivos:

O Messias terá um pai biológico humano - Será descendente pelo lado paterno do Rei Davi.
Onde nas escrituras: - Isaías 11:1-10; Jeremias 23:5; Ezequiel 34:23-24; 37:21-28; Jeremias 30:7-10; 33:14-16; e Oseias 3:4-5
A ancestralidade de Jesus (contradizendo as escrituras) não pode ser traçada, visto que segundo a teologia cristã, Jesus não era filho de José, marido de Maria.
A ancestralidade do Messias será somente através do Rei Salomão
Onde nas escrituras: 2º Samuel 7:12-17; Primeiro Crônicas 22:9-10
Mas Jesus, segundo um texto cristão (Lucas 3:31) era descendente de Natã, um outro filho do Rei Davi, e não do Rei Salomão.
O Messias não terá ancestralidade com Joaquim, Jaconias ou Salatiel.
Onde nas escrituras: 1° Crônicas 3:15-17; Jeremias 22:18, 30
Mas de acordo com Mateus 1:11-12 e Lucas 3:27, Jesus era descendente de Salatiel.
O restabelecimento da dinastia Davi, que jamais cessará
Onde nas escrituras: Daniel 7:13-14
Mas Jesus não teve filhos, nem estabeleceu reinado algum, assim.
Uma era de paz eterna entre todos os povos e todas ás nações
Onde nas escrituras: Isaías 2:2-4; Miquéias 4:1-4; Ezequiel 39:9
Obviamente não temos paz, e infelizmente muitas guerras foram proclamadas em nome de Jesus.
Todos povos convertidos ao monoteísmo.
Onde nas escrituras: Jeremias 31:31-34; Zacarias 8:23; Isaías 11:9; Zacarias 14:9, 16
O mundo está embebido na idolatria, inclusive idolatrando Jesus como um deus, comportamento anti-bíblico já que D'us ordenou nos seus preceitos que só Ele pode ser adorado. E obviamente Jesus não é D'us, recomendo vc pesquisar sobre hinduismo e xintoísmo.
Reconhecimento que só Deus é Deus
Onde nas escrituras: Isaías 11:9
Obviamente o mundo ainda não reconheceu Deus como o único Deus.
O mundo se tornará vegetariano
Onde nas escrituras: Isaías 11:6-9
Obviamente o mundo não é vegetariano.
Reunião das doze tribos de Israel
Onde nas escrituras: Ezequiel 36:20
Infelizmente as dez tribos continuam desaparecidas.
Reconstrução do Templo
Onde nas escrituras: Isaías 2:2; Ezequiel 37:26-28
Obviamente o templo não foi reconstruído. Jesus não teria esta possibilidade já que, quando viveu, o segundo templo ainda existia.
Não haverá fome no mundo
Onde nas escrituras: Ezequiel 36:29-30
Não precisamos olhar para a África para perceber que o mundo anda faminto, basta olhar pra dentro de nosso país.
A morte cessará
Onde nas escrituras: Isaías 25:8
Obviamente a morte não cessou. E mais óbvio ainda, Jesus não cessou a morte.
Ressurreição dos mortos
Onde nas escrituras: Isaías 26:19; Daniel 12:2; Ezequiel 37:12-13; Isaías 43:5-6
Obviamente Jesus não ressuscitou os mortos.
As nações ajudarão materialmente os Israel
Onde nas escrituras: Isaías 60:5-6; 60:10-12
O que vemos é muitas nações querendo destruir Israel, antipáticas a existência de um estado judeu. Em nome de Jesus, as nações perseguiram os judeus por séculos.
As nações irão aos judeus para orientação espiritual
Onde nas escrituras: Zacarias 8:23
Obviamente isto não acontece. Em boa medida os não judeus querem é converter os judeus, principalmente os crentes em Jesus.
Todas as armas serão destruídas
Onde nas escrituras: Ezequiel 39:9, 12
Obviamente Jesus não destruiu nenhuma arma. Veja o mundo que temos hoje, pousando sobre toneladas de armas atómicas de destruição em massa.
O Nilo secará
Onde nas escrituras: Isaías 11:15
Obviamente Jesus não secou o Nilo.
As árvores darão frutos mensalmente
Onde nas escrituras: Ezequiel 47:12
Obviamente isto não acontece, mesmo hoje, com os transgênicos. Jesus, ao contrário, amaldiçoou uma árvore frutífera, uma figueira.
As tribos de Israel receberão de volta as terras herdadas de Deus
Onde nas escrituras: Ezequiel 47:13-13
Obviamente isso não aconteceu pois, quando Jesus viveu já não se tinha notícias sobre as tribos desaparecidas. Ainda hoje os não judeus querem tomar a terra de Israel.
As nações da terra reconhecerão suas injustiças com o servo Israel
Onde nas escrituras: Isaías 52 e 53
Obviamente isso não aconteceu.

Afirmações da teologia cristã que são anti-bíblica

Jesus morreu para salvar outras pessoas.
Anti-bíblico
Por que: Deuteronômio 24:16; Êxodo 32:30-35; Ezequiel 18:1-27 etc.

Ser humano como sacrifício.
Anti-bíblico
Por que: Deuteronômio 12:30-31; Jeremias 19:4-6; Salmos 106:37-38; Ezequeil 16:20 etc

Todos já nascem carregados com o pecado original e que a morte de Jesus é a única salvação para os pecados.
Anti-bíblico
Por que: Gênesis 3:22-24
inzaghi25 escreveu:o Papa esta fazendo politica,tentando agradar os judeus
Eu acho que é mais do que isso, o papa quer melhorar na opinião publica, pede desculpa para as vitimas de pedofilia(mesmo com padres pedofilos exilados no vaticano) aceita a teoria da evolução, enfim eu acho que não é política eu acho que ele quer melhorar a imagem da igreja.
inzaghi25 escreveu:Mas as vezes fico pensando,se era do propósito de Deus,Cristo morrer então ele não podera condenar os que mataram seu filho,afinal apenas cumpriram seu papel,não acha?
Eu só posso te dizer 3 coisas sobre isso:

1° Esse deus diz uma coisa, dar uma lei pra moisés e depois manda um suposto filho desobediente a essa lei e fazendo bagunça dizendo que aboliu, não era atoa que os judeus fieis a lei do deus dele não ia acreditar nesse filho.

2° Acho muito estranho esse deus fazer um sacrifício humano(e o pior do propio filho) se ele proibia isso na lei dele.

3° Eu não confiaria a educação dos meus filhos nos principio de um deus que fez o filho dele sofrer tortura, humilhação e morte.
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inzaghi25
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Re: Papa diz que judeus não têm culpa pela morte de jesus

Mensagem não lida por inzaghi25 »

Excelente Jp,esses argumentos que voce colocou não podem ser desconsiderados,mas te pergunto,quem seria o Messias na sua concepção?Ou se existe o Messias?Pelo que eu entendo principalmente pelos evangelhos,é que Jesus seria o Messias,isso é evidenciado por todos escritos antigos,isso é uma prova histórica,mas é sempre bom ouvir uma opinião abalizada e consciente do assunto!
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Re: Papa diz que judeus não têm culpa pela morte de jesus

Mensagem não lida por jpsouzamatos »

inzaghi25 escreveu:Excelente Jp,esses argumentos que voce colocou não podem ser desconsiderados,mas te pergunto,quem seria o Messias na sua concepção?Ou se existe o Messias?
Eu não acredito em messias, mas mesmo que o messias exista é fato que ele não veio, o reino davidico não foi restaurado, o 3° templo não foi reconstruído, a humanidade não se converteu ao judaísmo, não iniciou uma era global de paz, eu não preciso argumentar muito para notar que se existir messias ele ainda não apareceu.
inzaghi25 escreveu:Pelo que eu entendo principalmente pelos evangelhos,é que Jesus seria o Messias
Como eu lhe demonstrei jesus não cumpriu todas as profecias messiânicas, logo ele não é o messias, a teologia judaica é clara em afirmar que seria uma negação a tanakh e ao deus judaico afirmar que uma pessoa é o messias sem o sujeito ter cumprido todas as profecias messiânicas(eu não acredito no deus judaico nem na tanakh, só estou citando o argumento).
inzaghi25 escreveu:isso é evidenciado por todos escritos antigos,isso é uma prova histórica,mas é sempre bom ouvir uma opinião abalizada e consciente do assunto!
Olha não é evidenciado por todos os escritos antigos não, o filosofo Celso foi um opositor da ideia que jesus era o messias e da doutrina cristã(isso foi no segundo século) tanto que um dos pais da igreja Orígenes dedicou um livro de apologética na tentativa de refutar as idéias de Celso e o Talmude judaico obviamente também discorda que jesus era o messias, os unicos escritos antigos que afirmam que jesus era o messias foram as cartas de paulo e os evangelhos, e não existe nenhuma prova histórica que jesus era o messias cadê a era global de paz do messias, a restauração do reino davidico, as arvores que iriam dar frutos mensalmente, não a nenhum registro histórico que prove que jesus cumpriu essas profecias.
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Re: Papa diz que judeus não têm culpa pela morte de jesus

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fernando escreveu:Ainda falta um pedido de perdão, que devera ser negado pelos Judeus.
Bem Lembrado.
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Ben
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Re: Papa diz que judeus não têm culpa pela morte de jesus

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JP,

Vc checou (pesquisou) todos os textos antes de colar todos esses questões aqui? Não sei por quê mas vc cismou em dizer que o Messias iria reconstruir o Templo de Jerusalém, quando nas Escrituras não há qualquer referência a isso. Também acho estranho vc citar Celso, visto que ele viveu uns 170 anos depois de JC. Se os Evangelhos são inválidos na sua opinião por uma suposta escrita tardia, os escritos de Celso, judeu pagão, na verdade ele foi judeu apenas de nascimento, também não podem ser levados em conta.
Algumas das questões levantadas nesse escrito podem ser respondidas através das próprias Escrituras. Irei guardar esse texto que vc colou aqui e verificar, na medida do possível:

*** it-3 p. 207 Pedaías ***
3. Terceiro filho mencionado do Rei Joaquim (Jeconias), nascido durante o exílio babilônico. Pedaías tornou-se pai do pós-exílico governador Zorobabel, e, portanto, foi elo vital na linhagem que levou a Jesus. (1Cr 3:17-19) Por causa de alguma situação não registrada, Zorobabel é também chamado de filho de Sealtiel, irmão de Pedaías. Sealtiel talvez tenha adotado Zorobabel, se Pedaías morreu quando o menino era pequeno; ou, se Sealtiel morreu antes de gerar um filho varão, Pedaías talvez tenha realizado o casamento de cunhado, gerando Zorobabel em nome do seu irmão Sealtiel. — Esd 5:2; Mt 1:12.

(Esdras 5:2) 2 Foi então que se levantaram Zorobabel, filho de Sealtiel, e Jesua, filho de Jeozadaque, e principiaram a reconstruir a casa de Deus, que estava em Jerusalém; e com eles estavam os profetas de Deus para auxiliá-los.

*** it-2 p. 579 Joaquim ***
Enquanto em Babilônia, Joaquim gerou sete filhos. (1Cr 3:16-18) Desta forma, preservou-se a linhagem real que conduzia ao Messias. (Mt 1:11, 12) Mas, conforme a profecia indicara, nenhum dos descendentes de Joaquim jamais governou na Jerusalém terrestre. Por conseguinte, foi como se Joaquim não tivesse filhos, não tendo nenhum descendente que o sucedesse qual rei. — Je 22:28-30.
No quinto ano do exílio de Joaquim, Ezequiel iniciou sua obra profética. (Ez 1:2) Cerca de 32 anos depois, evidentemente em 580 AEC, Joaquim foi liberto da prisão pelo sucessor de Nabucodonosor, Evil-Merodaque (Avil-Marduque), e foi-lhe dada uma posição de favor acima de todos os demais reis cativos. Depois disso, ele comia à mesa de Evil-Merodaque e recebia uma porção diária. — 2Rs 25:27-30; Je 52:31-34.
Foram encontrados documentos administrativos babilônios que alistam rações para Joaquim e cinco de seus filhos.

jpsouzamatos escreveu:
inzaghi25 escreveu:Excelente Jp,esses argumentos que voce colocou não podem ser desconsiderados,mas te pergunto,quem seria o Messias na sua concepção?Ou se existe o Messias?
Eu não acredito em messias, mas mesmo que o messias exista é fato que ele não veio, o reino davidico não foi restaurado, o 3° templo não foi reconstruído, a humanidade não se converteu ao judaísmo, não iniciou uma era global de paz, eu não preciso argumentar muito para notar que se existir messias ele ainda não apareceu.
inzaghi25 escreveu:Pelo que eu entendo principalmente pelos evangelhos,é que Jesus seria o Messias
Como eu lhe demonstrei jesus não cumpriu todas as profecias messiânicas, logo ele não é o messias, a teologia judaica é clara em afirmar que seria uma negação a tanakh e ao deus judaico afirmar que uma pessoa é o messias sem o sujeito ter cumprido todas as profecias messiânicas(eu não acredito no deus judaico nem na tanakh, só estou citando o argumento).
inzaghi25 escreveu:isso é evidenciado por todos escritos antigos,isso é uma prova histórica,mas é sempre bom ouvir uma opinião abalizada e consciente do assunto!
Olha não é evidenciado por todos os escritos antigos não, o filosofo Celso foi um opositor da ideia que jesus era o messias e da doutrina cristã(isso foi no segundo século) tanto que um dos pais da igreja Orígenes dedicou um livro de apologética na tentativa de refutar as idéias de Celso e o Talmude judaico obviamente também discorda que jesus era o messias, os unicos escritos antigos que afirmam que jesus era o messias foram as cartas de paulo e os evangelhos, e não existe nenhuma prova histórica que jesus era o messias cadê a era global de paz do messias, a restauração do reino davidico, as arvores que iriam dar frutos mensalmente, não a nenhum registro histórico que prove que jesus cumpriu essas profecias.
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Re: Papa diz que judeus não têm culpa pela morte de jesus

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Ben escreveu:Não sei por quê mas vc cismou em dizer que o Messias iria reconstruir o Templo de Jerusalém, quando nas Escrituras não há qualquer referência a isso. Também acho estranho vc citar Celso, visto que ele viveu uns 170 anos depois de JC. Se os Evangelhos são inválidos na sua opinião por uma suposta escrita tardia, os escritos de Celso, judeu pagão, na verdade ele foi judeu apenas de nascimento, também não podem ser levados em conta
Mesmo que vc não acredite que a construção do 3° templo não se aplica ao messias(mesmo quando todos os judeus pensam o contrario e os cristãos afirmam que eles são templo espiritual de deus para justificar o não cumprimento da profecia) isso não invalida o não cumprimento das outras profecias, vc criticou o fato de mim ter citado Celso afirmando que ele viveu uns 170 anos depois de JC(como se jesus não fosse uma lenda) eu acredito que vc sabe muito bem que os manuscritos + antigos dos evangelhos são do século 2, período contemporâneo a Celso, lembrando que as opiniões de Celso eram opiniões correntes, ele adquiriu elas com outras pessoas não inventou.
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Ben
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Re: Papa diz que judeus não têm culpa pela morte de jesus

Mensagem não lida por Ben »

A respeito dos escritos vc quer dizer cópias dos manuscritos, certo? O mesmo se pode aplicar a um monte de manuscritos da antiguidade, logo, seria difícil ter certeza do passado. Por exemplo, já viu de perto um manuscrito muito antigo? Muito do que está escrito nas bíblias atuais inicialmente se baseavam em cópias bem mais recentes. Só que tempos depois foram encontrados manuscritos muito mais antigos, e não havia grande diferenças entre eles. Eu já vi partes desses manuscritos, bem como as tais moedas que aquele historiador famoso negou a existência e a circulação entre terras conquistadas. São provas tangíveis de que nem tudo o que está escrito foi obra de "malandros" e "espertalhões".

O caso da reconstrução do terceiro templo pelo Messias não é crer ou não crer, e sim que isso não está escrito na Bíblia. Vc pode mostrar nas Escrituras onde isso se encontra?

Conforme disse os demais pontos irei pesquisar, até porque mesmo entre os judeus há divergências no entendimento dos escritos. Por exemplo, vc diz que Isaías 11:6-9 fala que o mundo será vegetariano (forma literal), já outros dizem que o cumprimento dessa passagem é um simbolismo, que os tais animais seriam pessoas que mudariam o seu proceder. Não haverá mais guerras, conflitos, etc... E isso está até bem mais de acordo do que o tal mundo vegetariano entre os animais, visto que as Escrituras, no livro de Gênesis, em nenhum momento diz que os ciclos conhecidos entre os animais era dessa maneira, leão comendo palha, etc... Além de estar em acordo com o restante das passagens que falam dos tempos messiânicos.

Bem, é isso. Penso que não basta apenas copiar-colar e não verificar de fato as coisas para se certificar se as coisas são exatamente do jeito que as pessoas querem.

(Mateus 10:34-36) 34 Não penseis que vim estabelecer paz na terra; vim estabelecer, não a paz, mas a espada. 35 Pois vim causar divisão; o homem contra seu pai, e a filha contra sua mãe, e a jovem esposa contra sua sogra. 36 Deveras, os inimigos do homem serão pessoas de sua própria família. . .

Acho engraçado que os cristãos puxam as Escrituras pro seu lado, assim como os judeus, muçulmanos, etc... puxam também. Dizer que as Escrituras não falou que o Messias vinha duas vezes é um argumento um tanto fraco. Quer dizer que se vc dizer que vai a algum lugar apenas uma vez o obriga a não mais aparecer no lugar outras vezes?

Bem, no meu caso, quero mais é ver o circo pegar fogo. :lol:

Penso que tudo isso tende a um simbolismo, a um ânseio da parte de um ou mais escritores. As vezes leio as Escrituras e tento comparar as explicações judaícas, as cristãs, as dos ateus, e parece que todos tendem a resumir e a puxar sardinha para os próprios interesses.

(Mateus 10:34-36) 34 Não penseis que vim estabelecer paz na terra; vim estabelecer, não a paz, mas a espada. 35 Pois vim causar divisão; o homem contra seu pai, e a filha contra sua mãe, e a jovem esposa contra sua sogra. 36 Deveras, os inimigos do homem serão pessoas de sua própria família. . .

jpsouzamatos escreveu:
Ben escreveu:Não sei por quê mas vc cismou em dizer que o Messias iria reconstruir o Templo de Jerusalém, quando nas Escrituras não há qualquer referência a isso. Também acho estranho vc citar Celso, visto que ele viveu uns 170 anos depois de JC. Se os Evangelhos são inválidos na sua opinião por uma suposta escrita tardia, os escritos de Celso, judeu pagão, na verdade ele foi judeu apenas de nascimento, também não podem ser levados em conta
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Re: Papa diz que judeus não têm culpa pela morte de jesus

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Ben escreveu:A respeito dos escritos vc quer dizer cópias dos manuscritos, certo? O mesmo se pode aplicar a um monte de manuscritos da antiguidade, logo, seria difícil ter certeza do passado. Por exemplo, já viu de perto um manuscrito muito antigo? Muito do que está escrito nas bíblias atuais inicialmente se baseavam em cópias bem mais recentes.
Ben é fato que ninguém citou nenhum evangelho antes do ano 180(o ano que é datado os manuscritos + antigos) por isso é improvável que os evangelhos tenham cido criados antes a propia teologia de paulo é independente do relato evangélico.
Ben escreveu:Conforme disse os demais pontos irei pesquisar, até porque mesmo entre os judeus há divergências no entendimento dos escritos. Por exemplo, vc diz que Isaías 11:6-9 fala que o mundo será vegetariano (forma literal), já outros dizem que isso é simbólico
A maioria dos judeus acreditam que essa passagem é literal, poucos pensam diferente, geralmente quem pensa diferente assim é aqueles judeus do chabbad que tem o propio messias deles.
Ben escreveu:Não haverá mais guerras, conflitos, etc... E isso está até bem mais de acordo do que o tal mundo vegetariano
Só que nenhum dessas profecias foi cumprida, logo se houver algum messias ele não veio.
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Re: Papa diz que judeus não têm culpa pela morte de jesus

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Ezequiel 37:26-28 escreveu:Farei uma aliança de paz com eles - será uma aliança eterna com eles, e eu estabelecerei para elas, e multiplicá-los, e porei o meu santuário no meio deles para sempre.

27 Minha morada também será sobre eles, e eu serei o seu Deus e eles serão o meu povo.

28 E as nações saberão que eu sou o Senhor que santifica Israel, quando o meu santuário no meio deles para sempre. "
Conseguiu observar a profecia do 3° templo, Ben?
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