O Deus do Velho Testamento é diferente do Novo Testamento?!!

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kooboo
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Re: O Deus do Velho Testamento é diferente do Novo Testamento?!!

Mensagem não lida por kooboo »

O Sábio escreveu:
kooboo escreveu: Uau! Você jura que Ele era misericordioso no AT?
Se misericórdia for expulsar Adão e Eva do paraíso, condenar a humanidade a morte, matar todos os seres vivos no dilúvio, confundir toda a humanidade na torre de babel, matar os primogênitos no êxodo egípcio, abrir a terra e engolir mais de 20 mil pessoas, transformar a mulher de Ló em estátua de sal (e depois permitir o incesto dele com as filhas), matar o recém nascido de Davi por causa da relação dele com a esposa de Urias, matar 70 mil hebreus por causa de um censo...
Puts, não quero saber o antonimo de misericórdia e nem tampouco estar debaixo da misericórdia dele.

Sinto muito em lhe informar Sábio, mas a bíblia pode até afirmar que Deus é misericordioso, mas os atos Dele no mesmo livro, mostram que essa palavra não faz parte do vocabulário...
Primeiro, eu não to dizendo que concordo ou discordo das declarações da bíblia. Apenas estou fazendo uma análise "fria" do texto bíblico.
Segundo, vc mencionou um monte de atitudes que Deus teria tomado como se ele fosse um monstro. Mas esqueceu de mencionar o PQ ele tomou essas atitudes. Quem sabe ele deveria perdoar o Diabo tbm, né? Afinal de contas, ele foi só alguém que se deixou levar pelo desejo errado; TADINHO!
Terceiro, ser misericordioso não significa perdoar indefinidamente, pois se assim fosse, onde estaria a justiça?
Daqui a pouco vão arrumar justificativas para as ações de Hitler, Mussolini, Idi Amim Dada, Mao Tse-Tung e outros genocidas...
Não sei como justificar Deus de matar todos os seres vivos da terra num dilúvio por, conforme diz o relato de Gênesis por - "Deplorou ter feito o homem".
Talvez seja uma boa justificativa para os que o temem, 'ah, Deus deplorou ter feito a humanidade e aí matou todas as especies de seres vivos, mas veja bem, ele salvou Noé e sua família'. Se isso for justificável, quem poderia dizer algo dos genocidas acima?

Sodoma era um antro de devassidão, destruiu a cidade e salvou o justo Ló e sua família (tão justo que queria entregar as filhas para a suruba), depois Ele transformou a mulher de Ló numa estátua de sal, e permitiu que as filhas fizessem uma suruba com o pai. Ok, tudo é justificável e explicável.

Matar o filho de Davi, fazendo um bebê agonizar por sete dias - super justo! Matar 70 mil pessoas porque o rei fez um censo, super justo! Duas grandes lições de moral para o rei que lhe desobedeceu... e mais 70mil inocentes mortos. Isso tem nome - Genocídio! Mas para os cristãos é sabedoria e justiça divina.

Soltar duas ursas e deixá-las matarem 42 crianças - Justíssimo! (aliás, neste caso o mais justo, seria deixar a crianças carecas e fazer o cabelo do profeta crescer), assim Ele daria uma lição de moral nas crianças e resolveria o problema de calvície do profeta - Um milagre!!!. Mas da forma como Ele fez, matando crianças, que lição foi dada? Nenhuma.

Morte nunca é justa. Deus teria meios milagrosos para resolver cada um dos casos acima, e todos os outros da bíblia.
No dilúvio, por exemplo, se ao invés de dar um recado para Noé, ele tivesse convocado toda a humanidade daqueles tempos (que nem era tanta assim) e dito do meio de um arbusto em chamas o que ele queria, não teria sido mais eficaz que convocar para dar o recado? Se ele matasse apenas os humanos infiéis, ao invés dos animais, não seria mais justo e ecologicamente correto?

Ok, mas Sábio aqui é você... eu sinceramente, não tenho mais nada para acrescentar nesta discussão. FUI!
:home3:
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O Sábio
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Re: O Deus do Velho Testamento é diferente do Novo Testamento?!!

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kooboo escreveu:
O Sábio escreveu:
kooboo escreveu: Uau! Você jura que Ele era misericordioso no AT?
Se misericórdia for expulsar Adão e Eva do paraíso, condenar a humanidade a morte, matar todos os seres vivos no dilúvio, confundir toda a humanidade na torre de babel, matar os primogênitos no êxodo egípcio, abrir a terra e engolir mais de 20 mil pessoas, transformar a mulher de Ló em estátua de sal (e depois permitir o incesto dele com as filhas), matar o recém nascido de Davi por causa da relação dele com a esposa de Urias, matar 70 mil hebreus por causa de um censo...
Puts, não quero saber o antonimo de misericórdia e nem tampouco estar debaixo da misericórdia dele.

Sinto muito em lhe informar Sábio, mas a bíblia pode até afirmar que Deus é misericordioso, mas os atos Dele no mesmo livro, mostram que essa palavra não faz parte do vocabulário...
Primeiro, eu não to dizendo que concordo ou discordo das declarações da bíblia. Apenas estou fazendo uma análise "fria" do texto bíblico.
Segundo, vc mencionou um monte de atitudes que Deus teria tomado como se ele fosse um monstro. Mas esqueceu de mencionar o PQ ele tomou essas atitudes. Quem sabe ele deveria perdoar o Diabo tbm, né? Afinal de contas, ele foi só alguém que se deixou levar pelo desejo errado; TADINHO!
Terceiro, ser misericordioso não significa perdoar indefinidamente, pois se assim fosse, onde estaria a justiça?
Daqui a pouco vão arrumar justificativas para as ações de Hitler, Mussolini, Idi Amim Dada, Mao Tse-Tung e outros genocidas...
Não sei como justificar Deus de matar todos os seres vivos da terra num dilúvio por, conforme diz o relato de Gênesis por - "Deplorou ter feito o homem".
Talvez seja uma boa justificativa para os que o temem, 'ah, Deus deplorou ter feito a humanidade e aí matou todas as especies de seres vivos, mas veja bem, ele salvou Noé e sua família'. Se isso for justificável, quem poderia dizer algo dos genocidas acima?

Sodoma era um antro de devassidão, destruiu a cidade e salvou o justo Ló e sua família (tão justo que queria entregar as filhas para a suruba), depois Ele transformou a mulher de Ló numa estátua de sal, e permitiu que as filhas fizessem uma suruba com o pai. Ok, tudo é justificável e explicável.

Matar o filho de Davi, fazendo um bebê agonizar por sete dias - super justo! Matar 70 mil pessoas porque o rei fez um censo, super justo! Duas grandes lições de moral para o rei que lhe desobedeceu... e mais 70mil inocentes mortos. Isso tem nome - Genocídio! Mas para os cristãos é sabedoria e justiça divina.

Soltar duas ursas e deixá-las matarem 42 crianças - Justíssimo! (aliás, neste caso o mais justo, seria deixar a crianças carecas e fazer o cabelo do profeta crescer), assim Ele daria uma lição de moral nas crianças e resolveria o problema de calvície do profeta - Um milagre!!!. Mas da forma como Ele fez, matando crianças, que lição foi dada? Nenhuma.

Morte nunca é justa. Deus teria meios milagrosos para resolver cada um dos casos acima, e todos os outros da bíblia.
No dilúvio, por exemplo, se ao invés de dar um recado para Noé, ele tivesse convocado toda a humanidade daqueles tempos (que nem era tanta assim) e dito do meio de um arbusto em chamas o que ele queria, não teria sido mais eficaz que convocar para dar o recado? Se ele matasse apenas os humanos infiéis, ao invés dos animais, não seria mais justo e ecologicamente correto?

Ok, mas Sábio aqui é você... eu sinceramente, não tenho mais nada para acrescentar nesta discussão. FUI!
:home3:
Hehe! Que soluções simplórias! Sobre os genocídios humanos que vc citou, nem Hitler, nem Mussolini, nem Idi Amim Dada, nem Mao Tse-Tung, nem ninguém mais criou a vida. A vida pertence ao Criador e por isso ele tem o direito de tirar. Concordo com vc que as questões da bíblia são difíceis de entender e, por essas e outras razões, eu não acredito que ela seja inspirada. Não só pq é difícil de entender, mas principalmente pelos erros que encontrei. Agora, se formos entendê-la com um pouco de lógica usando todos os 66 livros que lá estão, o que eu falei é a lógica. Agora, se vc aceita ou não, aí é com vc.
Um abraço!
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TJCalado
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Re: O Deus do Velho Testamento é diferente do Novo Testamento?!!

Mensagem não lida por TJCalado »

O Sábio escreveu:TJCalado, veja bem: vc se equivoca quando não consegue separar qualidades de atitudes. Veja o seguinte exemplo, se uma pessoa precisa de uma cirurgia urgente e o médico tem anestésico disponível, é claro que ele vai anestesiar e depois fazer a cirurgia. Agora, se ele não tem anestésico e o paciente ainda precisa da cirurgia pra não morrer, será que o médico vai deixar de ser um bom médico se fizer a cirurgia sem anestesia? Ou vc acha que é melhor deixar o paciente morrer pra não fazer ele sentir dor? E quem garante que ele não vai sentir muita dor por causa da enfermidade? O médico aí teria que agir de formas diferentes devido às circunstancias diferentes; em um caso ele anestesiou, no outro não. Mas isso não significa que ele não seja um bom médico, pois ele fez a coisa certa na hora certa. Então a qualidade de BOM médico foi mantida, embora ele agiu de formas diferentes.
Esse exemplo se aplica ao Deus do VT. Ele tinha poder pra fazer qualquer coisa sim - de acordo com os relatos bíblicos - mas isso não quer dizer que ele podia agir de qualquer forma que quisesse. Ele tinha que agir mantendo o lívre-arbítrio das pessoas e, ainda assim, mantendo a justiça. Então, as vezes, ele era obrigado a agir com justiça de acordo com a lei de Israel. Ele tbm cumpria a Lei Mosaica, pois ele estava de um dos lados da Lei. de um lado tínhamos ele e do outro tínhamos o povo de Israel. Ele não podia deixar de cumprir a Lei que ele mesmo havia estabelecido pra soar "misericordioso", pois senão, vc mesmo estaria aqui dizendo agora que o Deus de Israel era um banana, incapaz de cumprir a própria lei!
Quando o seu Deus quer, ele passa por cima do livre-arbítrio. Há profecias em que ele determina o que um ser humano vai fazer, mesmo antes de ele nascer. Isso é usado por vocês quando tentam mostrar a capacidade dele de fazer as coisas acontecerem. Mas é esquecido quando aparecem as limitações óbvias. Muitas vezes também, o livre-arbítrio é uma farsa, quando ele coloca opções do tipo "ou você vai, ou afundo o navio que você está (Jonas)" e depois coloca um peixe para engolir o servo e jogá-lo na direção que Ele quer. Se Deus quisesse, ele poderia evitar as atrocidades do VT sim, com alternativas mais divinas.
O Sábio escreveu: Sobre Jesus estar agindo no NT, vc está isolando as coisas sem levar em conta o que o próprio Jesus disse: "Eu não posso de mim mesmo fazer coisa alguma. Como ouço, assim julgo; e o meu juízo é justo, porque não busco a minha vontade, mas a vontade do Pai que me enviou." - João 5:30 Vc deu a entender que Jesus estava agindo por conta própria pq ele teria "reconhecido" que a Lei Mosaica era em partes injusta. Mas vc notou que Jesus teria dito que tudo que ele ensinava e fazia teria sido recomendado pelo pai, e que ele não podia fazer "coisa alguma" de acordo com a própria vontade? Acho que essas questões são difíceis pra vc explicar, né?
Do mesmo jeito que você, eu também tiro conclusões. A estória bíblica me deixa claro que Jesus pediu a Deus para assumir as coisas porque a maneira que Deus estava agindo não estava dando certo. Apesar das suas grandes demonstrações de poder, Jeová não estava conseguindo convencer o povo a adorá-lo por vontade próprio. Jesus deve ter sugerido um novo método e Jeová deve ter dito "vai lá! Faz do seu jeito que eu não vou interferir. Você sabe como sou estourado!!!" E Jesus veio com uma nova forma de lidar com o humano (forma que também parece não estar dando muito certo).
"Invejo a burrice, porque é eterna."
- Nelson Rodrigues
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sidhiresus
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Re: O Deus do Velho Testamento é diferente do Novo Testamento?!!

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O Sábio escreveu:
kooboo escreveu:
O Sábio escreveu:Quando diz que ele não muda, é no sentido de que as qualidades dele não mudam. Supõe-se que no AT Deus era justo. Então, no NT ele continua justo. No AT ele era misericordioso, então no NT ele continua misericordioso, e assim por diante. O que mudam são as leis. No AT, a lei era justa. O próprio Paulo disse isso: "E assim a lei é santa, e o mandamento santo, justo e bom." Romanos 7:12. A lei do amor do NT tbm é justo, pois quem ama o próximo não vai ser injusto com essa pessoa, a quem se quer o bem. Portanto, o que não muda em Deus são as QUALIDADES, mas a forma de agir pode mudar sim!
Uau! Você jura que Ele era misericordioso no AT?
Se misericórdia for expulsar Adão e Eva do paraíso, condenar a humanidade a morte, matar todos os seres vivos no dilúvio, confundir toda a humanidade na torre de babel, matar os primogênitos no êxodo egípcio, abrir a terra e engolir mais de 20 mil pessoas, transformar a mulher de Ló em estátua de sal (e depois permitir o incesto dele com as filhas), matar o recém nascido de Davi por causa da relação dele com a esposa de Urias, matar 70 mil hebreus por causa de um censo...
Puts, não quero saber o antonimo de misericórdia e nem tampouco estar debaixo da misericórdia dele.

Sinto muito em lhe informar Sábio, mas a bíblia pode até afirmar que Deus é misericordioso, mas os atos Dele no mesmo livro, mostram que essa palavra não faz parte do vocabulário...
Primeiro, eu não to dizendo que concordo ou discordo das declarações da bíblia. Apenas estou fazendo uma análise "fria" do texto bíblico.
Segundo, vc mencionou um monte de atitudes que Deus teria tomado como se ele fosse um monstro. Mas esqueceu de mencionar o PQ ele tomou essas atitudes. Quem sabe ele deveria perdoar o Diabo tbm, né? Afinal de contas, ele foi só alguém que se deixou levar pelo desejo errado; TADINHO!
Terceiro, ser misericordioso não significa perdoar indefinidamente, pois se assim fosse, onde estaria a justiça?
Belo argumento, vou pensar bem nisso quando eu ver noticias monstruosas de estrupadores de bebês de 1 ou 2 anos. Vou pensar nisso também quando ver notícias de mulheres que foram brutalmente violentadas. Vou pensar nisso também e reavaliar meu ponto de vista sobre o Holocausto, afinal, devia haver alguma sabedoria em todos esses atos.
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kooboo
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Re: O Deus do Velho Testamento é diferente do Novo Testamento?!!

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O Sábio escreveu: Hehe! Que soluções simplórias! Sobre os genocídios humanos que vc citou, nem Hitler, nem Mussolini, nem Idi Amim Dada, nem Mao Tse-Tung, nem ninguém mais criou a vida. A vida pertence ao Criador e por isso ele tem o direito de tirar. Concordo com vc que as questões da bíblia são difíceis de entender e, por essas e outras razões, eu não acredito que ela seja inspirada. Não só pq é difícil de entender, mas principalmente pelos erros que encontrei. Agora, se formos entendê-la com um pouco de lógica usando todos os 66 livros que lá estão, o que eu falei é a lógica. Agora, se vc aceita ou não, aí é com vc.
Um abraço!
Sim, minhas soluções são simplórias, mas não matariam crianças e nem inocentes. Ou para uma solução ser REALMENTE BOA e DIVINA ela tem obrigatoriamente que derramar sangue? Esse pelo menos é o estilo de Jeová. Sem sangue, não ha solução! (um ótimo lema para Deus!!! rsrs)

A vida pertence ao Criador e por isso ele tem o direito de tirar. Gostei dessa frase! Mas se a vida é uma dádiva, um dom gratuito, como a bíblia afirma... o que é dado não pode ser tomado.

Bom, já percebo que isso aqui pode virar uma discussão sem fim e sem ganhadores, eu já tinha dado o "tchau!" da discussão, só voltei por conta do 'simplórias'. Afinal, ainda acho que minhas sugestões simplórias não jorram sangue e dão mais moral que as do deus que sábio, justo, poderoso e cheio de amor.

Pra finalizar, curta o vídeo com a música do Metallica e justifique todas essas mortes aí --

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O Sábio
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Re: O Deus do Velho Testamento é diferente do Novo Testamento?!!

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TJCalado escreveu:
O Sábio escreveu:TJCalado, veja bem: vc se equivoca quando não consegue separar qualidades de atitudes. Veja o seguinte exemplo, se uma pessoa precisa de uma cirurgia urgente e o médico tem anestésico disponível, é claro que ele vai anestesiar e depois fazer a cirurgia. Agora, se ele não tem anestésico e o paciente ainda precisa da cirurgia pra não morrer, será que o médico vai deixar de ser um bom médico se fizer a cirurgia sem anestesia? Ou vc acha que é melhor deixar o paciente morrer pra não fazer ele sentir dor? E quem garante que ele não vai sentir muita dor por causa da enfermidade? O médico aí teria que agir de formas diferentes devido às circunstancias diferentes; em um caso ele anestesiou, no outro não. Mas isso não significa que ele não seja um bom médico, pois ele fez a coisa certa na hora certa. Então a qualidade de BOM médico foi mantida, embora ele agiu de formas diferentes.
Esse exemplo se aplica ao Deus do VT. Ele tinha poder pra fazer qualquer coisa sim - de acordo com os relatos bíblicos - mas isso não quer dizer que ele podia agir de qualquer forma que quisesse. Ele tinha que agir mantendo o lívre-arbítrio das pessoas e, ainda assim, mantendo a justiça. Então, as vezes, ele era obrigado a agir com justiça de acordo com a lei de Israel. Ele tbm cumpria a Lei Mosaica, pois ele estava de um dos lados da Lei. de um lado tínhamos ele e do outro tínhamos o povo de Israel. Ele não podia deixar de cumprir a Lei que ele mesmo havia estabelecido pra soar "misericordioso", pois senão, vc mesmo estaria aqui dizendo agora que o Deus de Israel era um banana, incapaz de cumprir a própria lei!
Quando o seu Deus quer, ele passa por cima do livre-arbítrio. Há profecias em que ele determina o que um ser humano vai fazer, mesmo antes de ele nascer. Isso é usado por vocês quando tentam mostrar a capacidade dele de fazer as coisas acontecerem. Mas é esquecido quando aparecem as limitações óbvias. Muitas vezes também, o livre-arbítrio é uma farsa, quando ele coloca opções do tipo "ou você vai, ou afundo o navio que você está (Jonas)" e depois coloca um peixe para engolir o servo e jogá-lo na direção que Ele quer. Se Deus quisesse, ele poderia evitar as atrocidades do VT sim, com alternativas mais divinas.
O Sábio escreveu: Sobre Jesus estar agindo no NT, vc está isolando as coisas sem levar em conta o que o próprio Jesus disse: "Eu não posso de mim mesmo fazer coisa alguma. Como ouço, assim julgo; e o meu juízo é justo, porque não busco a minha vontade, mas a vontade do Pai que me enviou." - João 5:30 Vc deu a entender que Jesus estava agindo por conta própria pq ele teria "reconhecido" que a Lei Mosaica era em partes injusta. Mas vc notou que Jesus teria dito que tudo que ele ensinava e fazia teria sido recomendado pelo pai, e que ele não podia fazer "coisa alguma" de acordo com a própria vontade? Acho que essas questões são difíceis pra vc explicar, né?
Do mesmo jeito que você, eu também tiro conclusões. A estória bíblica me deixa claro que Jesus pediu a Deus para assumir as coisas porque a maneira que Deus estava agindo não estava dando certo. Apesar das suas grandes demonstrações de poder, Jeová não estava conseguindo convencer o povo a adorá-lo por vontade próprio. Jesus deve ter sugerido um novo método e Jeová deve ter dito "vai lá! Faz do seu jeito que eu não vou interferir. Você sabe como sou estourado!!!" E Jesus veio com uma nova forma de lidar com o humano (forma que também parece não estar dando muito certo).
kkkkkkkkkkkkkkkkk
Rapaz, desculpa a franqueza, mas seu comentário é simplesmente RIDÍCULO! Jesus sugerindo a Deus que deixasse ele tomar a frente pq o pai era meio "burrinho" e não sabia como levar as coisas da melhor maneira! kkkkkkkkkkkkkkk
Pois se o próprio Jesus disse que aprendeu tudo que sabia do pai, como é que o pai poderia ser incompetente e Jesus ser um pouco melhor? Aff, essa foi demais! Isso foi um convite pra eu não dar mais atenção às coisas que vc fala.
Um abraço! kkkkkkkkkkkkkkk (Vou rir o resto do ano agora.)
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TJCalado
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Re: O Deus do Velho Testamento é diferente do Novo Testamento?!!

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O Sábio escreveu:
TJCalado escreveu:
O Sábio escreveu:TJCalado, veja bem: vc se equivoca quando não consegue separar qualidades de atitudes. Veja o seguinte exemplo, se uma pessoa precisa de uma cirurgia urgente e o médico tem anestésico disponível, é claro que ele vai anestesiar e depois fazer a cirurgia. Agora, se ele não tem anestésico e o paciente ainda precisa da cirurgia pra não morrer, será que o médico vai deixar de ser um bom médico se fizer a cirurgia sem anestesia? Ou vc acha que é melhor deixar o paciente morrer pra não fazer ele sentir dor? E quem garante que ele não vai sentir muita dor por causa da enfermidade? O médico aí teria que agir de formas diferentes devido às circunstancias diferentes; em um caso ele anestesiou, no outro não. Mas isso não significa que ele não seja um bom médico, pois ele fez a coisa certa na hora certa. Então a qualidade de BOM médico foi mantida, embora ele agiu de formas diferentes.
Esse exemplo se aplica ao Deus do VT. Ele tinha poder pra fazer qualquer coisa sim - de acordo com os relatos bíblicos - mas isso não quer dizer que ele podia agir de qualquer forma que quisesse. Ele tinha que agir mantendo o lívre-arbítrio das pessoas e, ainda assim, mantendo a justiça. Então, as vezes, ele era obrigado a agir com justiça de acordo com a lei de Israel. Ele tbm cumpria a Lei Mosaica, pois ele estava de um dos lados da Lei. de um lado tínhamos ele e do outro tínhamos o povo de Israel. Ele não podia deixar de cumprir a Lei que ele mesmo havia estabelecido pra soar "misericordioso", pois senão, vc mesmo estaria aqui dizendo agora que o Deus de Israel era um banana, incapaz de cumprir a própria lei!
Quando o seu Deus quer, ele passa por cima do livre-arbítrio. Há profecias em que ele determina o que um ser humano vai fazer, mesmo antes de ele nascer. Isso é usado por vocês quando tentam mostrar a capacidade dele de fazer as coisas acontecerem. Mas é esquecido quando aparecem as limitações óbvias. Muitas vezes também, o livre-arbítrio é uma farsa, quando ele coloca opções do tipo "ou você vai, ou afundo o navio que você está (Jonas)" e depois coloca um peixe para engolir o servo e jogá-lo na direção que Ele quer. Se Deus quisesse, ele poderia evitar as atrocidades do VT sim, com alternativas mais divinas.
O Sábio escreveu: Sobre Jesus estar agindo no NT, vc está isolando as coisas sem levar em conta o que o próprio Jesus disse: "Eu não posso de mim mesmo fazer coisa alguma. Como ouço, assim julgo; e o meu juízo é justo, porque não busco a minha vontade, mas a vontade do Pai que me enviou." - João 5:30 Vc deu a entender que Jesus estava agindo por conta própria pq ele teria "reconhecido" que a Lei Mosaica era em partes injusta. Mas vc notou que Jesus teria dito que tudo que ele ensinava e fazia teria sido recomendado pelo pai, e que ele não podia fazer "coisa alguma" de acordo com a própria vontade? Acho que essas questões são difíceis pra vc explicar, né?
Do mesmo jeito que você, eu também tiro conclusões. A estória bíblica me deixa claro que Jesus pediu a Deus para assumir as coisas porque a maneira que Deus estava agindo não estava dando certo. Apesar das suas grandes demonstrações de poder, Jeová não estava conseguindo convencer o povo a adorá-lo por vontade próprio. Jesus deve ter sugerido um novo método e Jeová deve ter dito "vai lá! Faz do seu jeito que eu não vou interferir. Você sabe como sou estourado!!!" E Jesus veio com uma nova forma de lidar com o humano (forma que também parece não estar dando muito certo).
kkkkkkkkkkkkkkkkk
Rapaz, desculpa a franqueza, mas seu comentário é simplesmente RIDÍCULO! Jesus sugerindo a Deus que deixasse ele tomar a frente pq o pai era meio "burrinho" e não sabia como levar as coisas da melhor maneira! kkkkkkkkkkkkkkk
Pois se o próprio Jesus disse que aprendeu tudo que sabia do pai, como é que o pai poderia ser incompetente e Jesus ser um pouco melhor? Aff, essa foi demais! Isso foi um convite pra eu não dar mais atenção às coisas que vc fala.
Um abraço! kkkkkkkkkkkkkkk (Vou rir o resto do ano agora.)
É para rir mesmo, porque eu fui irônico com você! Não estou tentando provar um conceito diferente do seu baseado na bíblia. Estou tentando te mostrar que o que está escrito lá é ridículo, e você insiste em defender tentando provar que o Jeová "varonil de guerra", que mandou apedrejar um homem que catava graveto no sábado, e fulminou outro que tentou impedir que a arca do pacto caísse no chão por não estar autorizado a tocá-la, é o mesmo que instruiu Jesus a impedir o apedrejamento da prostituta Maria Madalena. Suas palavras não aparentam ser irônicas, mas para quem as experimenta, elas são engraçadas sim. E ridículas porque você está tentando falar sério.
"Invejo a burrice, porque é eterna."
- Nelson Rodrigues
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O Sábio
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Re: O Deus do Velho Testamento é diferente do Novo Testamento?!!

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TJCalado escreveu:
O Sábio escreveu:
TJCalado escreveu:
O Sábio escreveu:TJCalado, veja bem: vc se equivoca quando não consegue separar qualidades de atitudes. Veja o seguinte exemplo, se uma pessoa precisa de uma cirurgia urgente e o médico tem anestésico disponível, é claro que ele vai anestesiar e depois fazer a cirurgia. Agora, se ele não tem anestésico e o paciente ainda precisa da cirurgia pra não morrer, será que o médico vai deixar de ser um bom médico se fizer a cirurgia sem anestesia? Ou vc acha que é melhor deixar o paciente morrer pra não fazer ele sentir dor? E quem garante que ele não vai sentir muita dor por causa da enfermidade? O médico aí teria que agir de formas diferentes devido às circunstancias diferentes; em um caso ele anestesiou, no outro não. Mas isso não significa que ele não seja um bom médico, pois ele fez a coisa certa na hora certa. Então a qualidade de BOM médico foi mantida, embora ele agiu de formas diferentes.
Esse exemplo se aplica ao Deus do VT. Ele tinha poder pra fazer qualquer coisa sim - de acordo com os relatos bíblicos - mas isso não quer dizer que ele podia agir de qualquer forma que quisesse. Ele tinha que agir mantendo o lívre-arbítrio das pessoas e, ainda assim, mantendo a justiça. Então, as vezes, ele era obrigado a agir com justiça de acordo com a lei de Israel. Ele tbm cumpria a Lei Mosaica, pois ele estava de um dos lados da Lei. de um lado tínhamos ele e do outro tínhamos o povo de Israel. Ele não podia deixar de cumprir a Lei que ele mesmo havia estabelecido pra soar "misericordioso", pois senão, vc mesmo estaria aqui dizendo agora que o Deus de Israel era um banana, incapaz de cumprir a própria lei!
Quando o seu Deus quer, ele passa por cima do livre-arbítrio. Há profecias em que ele determina o que um ser humano vai fazer, mesmo antes de ele nascer. Isso é usado por vocês quando tentam mostrar a capacidade dele de fazer as coisas acontecerem. Mas é esquecido quando aparecem as limitações óbvias. Muitas vezes também, o livre-arbítrio é uma farsa, quando ele coloca opções do tipo "ou você vai, ou afundo o navio que você está (Jonas)" e depois coloca um peixe para engolir o servo e jogá-lo na direção que Ele quer. Se Deus quisesse, ele poderia evitar as atrocidades do VT sim, com alternativas mais divinas.
O Sábio escreveu: Sobre Jesus estar agindo no NT, vc está isolando as coisas sem levar em conta o que o próprio Jesus disse: "Eu não posso de mim mesmo fazer coisa alguma. Como ouço, assim julgo; e o meu juízo é justo, porque não busco a minha vontade, mas a vontade do Pai que me enviou." - João 5:30 Vc deu a entender que Jesus estava agindo por conta própria pq ele teria "reconhecido" que a Lei Mosaica era em partes injusta. Mas vc notou que Jesus teria dito que tudo que ele ensinava e fazia teria sido recomendado pelo pai, e que ele não podia fazer "coisa alguma" de acordo com a própria vontade? Acho que essas questões são difíceis pra vc explicar, né?
Do mesmo jeito que você, eu também tiro conclusões. A estória bíblica me deixa claro que Jesus pediu a Deus para assumir as coisas porque a maneira que Deus estava agindo não estava dando certo. Apesar das suas grandes demonstrações de poder, Jeová não estava conseguindo convencer o povo a adorá-lo por vontade próprio. Jesus deve ter sugerido um novo método e Jeová deve ter dito "vai lá! Faz do seu jeito que eu não vou interferir. Você sabe como sou estourado!!!" E Jesus veio com uma nova forma de lidar com o humano (forma que também parece não estar dando muito certo).
kkkkkkkkkkkkkkkkk
Rapaz, desculpa a franqueza, mas seu comentário é simplesmente RIDÍCULO! Jesus sugerindo a Deus que deixasse ele tomar a frente pq o pai era meio "burrinho" e não sabia como levar as coisas da melhor maneira! kkkkkkkkkkkkkkk
Pois se o próprio Jesus disse que aprendeu tudo que sabia do pai, como é que o pai poderia ser incompetente e Jesus ser um pouco melhor? Aff, essa foi demais! Isso foi um convite pra eu não dar mais atenção às coisas que vc fala.
Um abraço! kkkkkkkkkkkkkkk (Vou rir o resto do ano agora.)
É para rir mesmo, porque eu fui irônico com você! Não estou tentando provar um conceito diferente do seu baseado na bíblia. Estou tentando te mostrar que o que está escrito lá é ridículo, e você insiste em defender tentando provar que o Jeová "varonil de guerra", que mandou apedrejar um homem que catava graveto no sábado, e fulminou outro que tentou impedir que a arca do pacto caísse no chão por não estar autorizado a tocá-la, é o mesmo que instruiu Jesus a impedir o apedrejamento da prostituta Maria Madalena. Suas palavras não aparentam ser irônicas, mas para quem as experimenta, elas são engraçadas sim. E ridículas porque você está tentando falar sério.
Tô apenas fazendo crítica textual. Vc tbm insiste em não entender que eu tbm não acredito na bíblia. Estou fazendo apenas uma crítica textual. Mas eu entendo o pq Deus agia daquele jeito nos relatos. Não estou dizendo que concordo ou que acho certo. Não tô emitindo minha opinião pessoal. Estou dizendo que entendo os motivos; apenas isso! Percebo que na sua opinião a vida é a coisa mais importante e não poderia ser tirada nem pelo próprio Deus. Eu respeito isso. Mas pesquise sobre a crueldade das nações antigas e veja se vc não ia querer que alguém vingasse a morte dos inocentes cujo sangue aquelas nações derramaram cruelmente. Veja a moeda dos dois lados, e não só pelo lado do sentimentalismo que nada tem a ver com amor.
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Re: O Deus do Velho Testamento é diferente do Novo Testamento?!!

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O Sábio escreveu: Tô apenas fazendo crítica textual. Vc tbm insiste em não entender que eu tbm não acredito na bíblia. Estou fazendo apenas uma crítica textual. Mas eu entendo o pq Deus agia daquele jeito nos relatos. Não estou dizendo que concordo ou que acho certo. Não tô emitindo minha opinião pessoal. Estou dizendo que entendo os motivos; apenas isso! Percebo que na sua opinião a vida é a coisa mais importante e não poderia ser tirada nem pelo próprio Deus. Eu respeito isso. Mas pesquise sobre a crueldade das nações antigas e veja se vc não ia querer que alguém vingasse a morte dos inocentes cujo sangue aquelas nações derramaram cruelmente. Veja a moeda dos dois lados, e não só pelo lado do sentimentalismo que nada tem a ver com amor.
Olá Sábio,

Eu também achava que você acreditava na bíblia e estava defendendo tanto ela quanto o Deus Jeová.
Mas já que você está apenas fazendo uma crítica textual, ok, tô voltando para o assunto rsrs

Vamos falar um pouquinho sobre a crueldade daquelas antigas nações - Realmente, a coisa era tensa. Sacrificavam pessoas a ídolos em seus cultos e durante as guerras valia tudo - matavam com requintes de crueldade, decapitavam, empalavam, queimavam, estupravam, saqueavam etc.
E quando os Israelitas iam pras guerras, como era? - Com a ordem divina, eles matavam, decapitavam, estupravam, saqueavam, faziam escravos etc.
Se Deus não gostava de ver o que as outras nações faziam em guerras, ok, mas Ele mandava os israelitas fazerem exatamente o mesmo. Guerra é Guerra. E cá pra nós, a vingança da morte de inocentes era feita com requintes de selvageria, veja o caso dos irmãos de Diná quando foram lavar a honra da irmã. Sacanearam por completo uma cidade inteira por conta da fornicação de um cara. E olha que todos já tinham demonstrado arrependimento por se circundarem. Tudo bem, não foi Jeová que ordenou isso, mas estou apenas citando que os israelitas não eram mais bonzinhos que ninguém.

Por outro lado, sabemos que Jeová ordenou diretamente que matassem jovens, velhos, crianças, animais domésticos ... pelo fio da espada. E claro, poupem as virgens para um posterior estupro. Não vejo nestes relatos Jeová dando dicas de resolver as coisas na diplomacia ou de forma menos selvagem que os outros faziam.
Assim como, supostamente, Jeová mandou um anjo matar 185 mil soldados inimigos, porque ele próprio (e seus anjos) não iam sempre para os campos de batalha, poupando assim os israelitas de sujarem suas mãos de sangue. Imagina o trauma de passar uma tarde inteira na matança.

Tem um livro muito interessante que trata justamente desta questão, da continuidade do VT com o NT, se é o mesmo Deus ou não.
O livro foi escrito por 4 teólogos, onde cada um expôs se ponto de vista e sofreu as réplicas dos demais. Se tiver oportunidade, confira --

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kooboo

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O Sábio
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Re: O Deus do Velho Testamento é diferente do Novo Testamento?!!

Mensagem não lida por O Sábio »

kooboo escreveu:
O Sábio escreveu: Tô apenas fazendo crítica textual. Vc tbm insiste em não entender que eu tbm não acredito na bíblia. Estou fazendo apenas uma crítica textual. Mas eu entendo o pq Deus agia daquele jeito nos relatos. Não estou dizendo que concordo ou que acho certo. Não tô emitindo minha opinião pessoal. Estou dizendo que entendo os motivos; apenas isso! Percebo que na sua opinião a vida é a coisa mais importante e não poderia ser tirada nem pelo próprio Deus. Eu respeito isso. Mas pesquise sobre a crueldade das nações antigas e veja se vc não ia querer que alguém vingasse a morte dos inocentes cujo sangue aquelas nações derramaram cruelmente. Veja a moeda dos dois lados, e não só pelo lado do sentimentalismo que nada tem a ver com amor.
Olá Sábio,

Eu também achava que você acreditava na bíblia e estava defendendo tanto ela quanto o Deus Jeová.
Mas já que você está apenas fazendo uma crítica textual, ok, tô voltando para o assunto rsrs

Vamos falar um pouquinho sobre a crueldade daquelas antigas nações - Realmente, a coisa era tensa. Sacrificavam pessoas a ídolos em seus cultos e durante as guerras valia tudo - matavam com requintes de crueldade, decapitavam, empalavam, queimavam, estupravam, saqueavam etc.
E quando os Israelitas iam pras guerras, como era? - Com a ordem divina, eles matavam, decapitavam, estupravam, saqueavam, faziam escravos etc.
Se Deus não gostava de ver o que as outras nações faziam em guerras, ok, mas Ele mandava os israelitas fazerem exatamente o mesmo. Guerra é Guerra. E cá pra nós, a vingança da morte de inocentes era feita com requintes de selvageria, veja o caso dos irmãos de Diná quando foram lavar a honra da irmã. Sacanearam por completo uma cidade inteira por conta da fornicação de um cara. E olha que todos já tinham demonstrado arrependimento por se circundarem. Tudo bem, não foi Jeová que ordenou isso, mas estou apenas citando que os israelitas não eram mais bonzinhos que ninguém.

Por outro lado, sabemos que Jeová ordenou diretamente que matassem jovens, velhos, crianças, animais domésticos ... pelo fio da espada. E claro, poupem as virgens para um posterior estupro. Não vejo nestes relatos Jeová dando dicas de resolver as coisas na diplomacia ou de forma menos selvagem que os outros faziam.
Assim como, supostamente, Jeová mandou um anjo matar 185 mil soldados inimigos, porque ele próprio (e seus anjos) não iam sempre para os campos de batalha, poupando assim os israelitas de sujarem suas mãos de sangue. Imagina o trauma de passar uma tarde inteira na matança.

Tem um livro muito interessante que trata justamente desta questão, da continuidade do VT com o NT, se é o mesmo Deus ou não.
O livro foi escrito por 4 teólogos, onde cada um expôs se ponto de vista e sofreu as réplicas dos demais. Se tiver oportunidade, confira --

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Ok. Vou procurar o livro sim. Mas antes, quero te dizer uma coisa: de acordom com o NT, quero dizer, de acordo com o que podemos concluir dele, o que vai ser aplicado no julgamento final da humanidade vai ser exatamente a Lei Mosaica. Note que pessoas que praticam as coisas que a Lei proibia não vão herdar o reino de Deus. Só que, a diferença da Lei Mosaica para a Lei de Cristo é que na Lei Mosaica as pessoas eram punidas na hora, de acordo com a gravidade do erro. Na Lei de Cristo, as pessoas só serão punidas no final. Mas o rigor e os motivos das punições são essencialmentes os mesmos.

Sobre as guerras que vc citou, o NT não é só amor assim, como se imagina não. É que na maior parte dele se fala nisso, mas as pessoas se esquecem de textos como esse: "Então Jesus disse-lhe: Embainha a tua espada; porque TODOS os que lançarem mão da espada, à ESPADA morrerão." (Mateus 26:52) Isso não é uma lei, é um princípio. Leis passam - como a Mosaica passou - mas princípios são eternos! As leis são baseadas nos princípios. Por isso as leis podem mudar, mas os princípios permanecem. Foi esse princípio que foi aplicado no caso das guerras dos israelitas. As nações em volta eram crueis e matavam com requintes de crueldade. Então, o Criador usou seu povo como instrumento de sua justiça para punir na mesma proporção as nações crueis, que tbm eram suas criações. E aqui vem outro princípio: se ele deu a vida, ele tbm pode tirar. E de que forma ele pode tirar? Resposta: da forma que ele quiser! Em muitos casos, por motivos talvez desconhecidos (ainda não analisei isso a fundo), ele achou melhor deixar seu povo punir as outras nações - talvez para passar uma lição ao seu povo e, ao mesmo tempo, para inspirar temor nas outras nações crueis e eles pensarem 2x antes de mexerem com os israelitas. Pq ele não usou anjos? De novo, não sei ao certo. Mas me lembro de um texto de provérbios que pode ter a ver com o motivo (pense no princípio do provérbio, e não na sua aplicação prática): "Como o ferro com ferro se aguça, assim o homem afia o rosto do seu amigo." (Provérbios 27:17) Esse texto mostra que deve haver uma equivalencia. Um anjo só já seria muito superior a todos os exércitos das nações e não haveria equivalencia.

Outra coisa é sobre a punição em si. Veja bem, em nenhum lugar na bíblia se diz que é Satanás quem deve matar - diz? O que ela diz é que ele tem essa DISPOSIÇÃO, mas não tem inerente em si esse DIREITO. Pq não? Pq não foi ele quem criou a vida. "Eis que todas as almas são minhas;...", diz Ezequiel 18:4. Só o Criador pode tirar a vida; NINGUÉM mais pode! E ele tira a vida da forma que ele acha justa. Portanto, a bíblia apresenta o Criador como aquele que é tudo para com todos. Ele é a vida ou a morte. É ele quem abençoa e é ele quem pune; "Vês aqui, hoje te tenho proposto a vida e o bem, e a morte e o mal;..." Deuteronômio 30:15
Qual então é o papel do Diabo nisso tudo? Ele simplesmente explora os desejos das pessoas para que ela tomem um rumo contrário e obstinado à vontade do Criador para que ele, por fim, execute essa pessoa, caso ela não se arrependa. Satanás NUNCA matou, nem vai matar (se ele realmente existir) alguém sem autorização do Criador, assim como se deu no caso dos filhos de Jó.
Podemos comparar este papel dele a duas pessoas que vivem em um país onde existe a pena de morte. Uma sempre foi quieta e tranquila e a outra, sempre um delinquente muito esperto. Um dia as duas se encontram na rua, se tornam "amigas" e o delinquente começa a levar a pessoa pacata para o mau caminho, pondo idéias erradas na cabeça dele. Com o tempo, a pessoa que era pacata se torna um delinquente, comete um assassinato horrível, recebe seu julgamento e sua sentença de morte. Quem vai executar a sentença: o delinquente? É claro que não! Vai ser o oficial da justiça encarregado dessa tarefa. O delinquente vai ficar só olhando.
É exatamente isso que acontece no caso de Deus e do Diabo.
Bom, acho que vou parar por aki essa discussão, até pq eu já falei tudo que queria (rsrs).
Vlw!
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