Um Jardim do Éden high tech

[Lourisvaldo Santana]

Se voce nao ler os autores serios (estes que Dantes colocou sao apenas alguns), acompanhar a Biblia com um dicionario do lado e dar valor àqueles que gastam anos, muitas vezes decadas em faculdades de teologia ou estudando erudicao podera cair no erro de alguns criticos da Biblia de fazer criticas rasas. Voce nao considera arrogancia criticar algo sem ler o que teologos/historiadores estudaram por decadas? Ou mesmo um livro historico como a Biblia, nao seria errado ler uma traducao qualquer e criticar, sem ver o contexto historico e o que outros criticos tem a dizer?

Alguns cristaos caem nesse mesmo erro ao nao ler bons autores ateus, e criticar apenas superficialmente as teorias evolucionistas / ateias.

Um bom estudo da historia do cristianismo, sua historia e tradicao fara voce respeitar mais a tradicao cristã, mesmo que nao se torne um. Tambem poderá fazer criticas mais profundas.

Para encontrar incoerências na Bíblia, não, pra isso não preciso ler os clássicos. Em casos assim, preciso de respostas, não de teologia. Foi referente a isso que disse não haver necessidade de ler as filosofias cristãs.

Eu não preciso ler teólogo algum para encontrar incoerência em um livro, eu não preciso ler nada desses autores que você citou para me convencer de que é falso um evangelho que coloca Jesus Cristo assistindo Jornal Nacional. Se um livro bíblico fala sobre os reis de Israel, como que você ou uma Torre de Vigia da vida vai me convencer que esse livro foi escrito séculos antes de Davi se tornar rei de Judá? Qual é o filósofo da tua biblioteca que vai me convencer a ignorar um anacronismo dessa magnitude?

Quanto a argumentos rasos, isso é um problema irrelevante para quem faz indagações da Bíblia. Deve ser preocupação para quem se propõe defendê-la; é um problema dos outros. Enquanto minhas perguntas mais básicas jazerem sem respostas, não preciso me preocupar com argumentos rasos.

Argumentos rasos deve preocupar a Torre de Vigia, como você e eu sabemos muito bem. Argumentos rasos deve preocupar a quem se propõe escrever uma dezena de livros em defesa da Bíblia.

Como já disse aqui, gosto de Rodrigo Silva; e um dia desejei saber qual era a resposta que ele tinha para os genocídios bíblicos ordenados pelo próprio Deus. Aí ele se saiu com argumentos, a meu ver, bem rasos. No vídeo abaixo, ele procura inocentar a Bíblia com pelo menos dois argumentos:

= Ordem de matar era apenas um desejo, não uma ordem expressa, era questão de linguística.
= As ordens de matança eram hipérboles / exageros.

O caso é que, mesmo que esses argumentos sejam corretos, ele passa por alto os casos explícitos de genocídio praticados diretamente por Deus, como no Dilúvio de Noé e em Sodoma e Gomorra. Eu tenho o livro dele, Ceticismo da Fé, e nele há um capítulo dedicado a inocentar a Bíblia no caso dos genocídios, mas em nenhum momento aborda os genocídios que citei acima. Questão de linguística e hipérboles definitivamente não se aplicam à matança do Dilúvio e ao churrasco sagrado nas cidades de Sodoma e Gomorra.

É por isso que eu fico tranquilo com esse fantasma de argumentos rasos. Se não assombra a quem se propõe inocentar o livro sagrado, a mim é que não assombrará.

https://www.youtube.com/watch?v=j0eVdjX ... rqueologia

[jurado8]

Sim, respeito sua posicao e particularmente nao tenho vocacao para pastor e nem gostaria de se-lo.

Faz bem a mim ter a visao de vida crista, acredito que faca sentido, mas em minha vida pessoal de fato nao se ve um "crente". Nao frequento igrejas (nada contra quem faz, so nao estou no momento) e nao me indigna alguem nao crer como eu, acho natural.

Obs: parabens pela leitura do livro, muito bom livro, ja li tambem.

[MateusBarbosa]

Uma pena este seu ódio revelado ao cristianismo Lourisvaldo. Vou repetir, conforme já foi dito aqui, que o que te fez mal foi uma apostasia do cristianismo. Evidentemente que como você não lê obras de teologia, você não consegue discernir as diferenças entre as várias apostasias que se desenvolveram, conforme interpretações foram surgindo, e os princípios cristãos básicos. Você poderia fazer um esforço um pouco maior e tentar vencer essa barreira que norteia seus pensamentos: tente encontrar algum ensino nocivo que saiu diretamente de Jesus Cristo, sem apelar para o famoso "quem não está comigo é contra mim", porque esse aí é interpretação. (De todo modo é só esse versículo que acharam para condenar Jesus Cristo?).
Acredito, (e essa é minha opinião pessoal à respeito de suas postagens), que te falta um pouco mais de conhecimento e entendimento da história da humanidade. É verdade que dificilmente achamos um governante se seja exemplo em ser seguidor de Cristo, e há, conforme tinha sido antecipadamente previsto, muitas pessoas que se aproveitam do status religioso para explorar pessoas, porém o pensamento cristão que os indivíduos professsam tem sido uma força contra a desumanização. Você citou a evangelização de índios, o que você tem a dizer do tratamento que o governo da Espanha dispensou aos jesuítas nas terras da América? Você se dá conta que que os jesuítas foram banidos por serem contra o tratamento violento da parte do governo contra os povos nativos?

[ElRataAlada]

Parece que o tópico aqui virou Cristianismo X Ateísmo. Aproveitando o ensejo colocarei minha contribuição, sobre algo que tenho observado em alguns cristão hoje, não são todos, mas pelo menos a maioria dos que enchem a boca para dizer que são.

O que observo e me incomoda é que os cristão dos quais citei defendem a Bíblia baseando apenas no novo testamento, e alguns mais especificamente apenas nas passagens que tem o Cristo. Parece que todo o resto é jogado no lixo, esquecido, não importa, não faz parte do mesmo livro (menos a parte de Davi, e só o que é conveniente). E ainda mais, julgam através da régua moral do Cristianismo, mas poucos, pouquíssimos de fato o seguem como deveria, fazendo coisas que claramente está escrito que seria proibido fazer, e quando fazem desdobram e deturpam a palavra para poder justificar seus erros. No fim das contas, se existir hoje alguém que realmente vive como um cristão de verdade, como está escrito que é para ser, deve ser um número tão ínfimo. Ando tão desacreditado que as vezes penso que possam nem existir.

[Lourisvaldo Santana]

Parece que o tópico aqui virou Cristianismo X Ateísmo. Aproveitando o ensejo colocarei minha contribuição, sobre algo que tenho observado em alguns cristão hoje, não são todos, mas pelo menos a maioria dos que enchem a boca para dizer que são.

O que observo e me incomoda é que os cristão dos quais citei defendem a Bíblia baseando apenas no novo testamento, e alguns mais especificamente apenas nas passagens que tem o Cristo. Parece que todo o resto é jogado no lixo, esquecido, não importa, não faz parte do mesmo livro (menos a parte de Davi, e só o que é conveniente). E ainda mais, julgam através da régua moral do Cristianismo, mas poucos, pouquíssimos de fato o seguem como deveria, fazendo coisas que claramente está escrito que seria proibido fazer, e quando fazem desdobram e deturpam a palavra para poder justificar seus erros. No fim das contas, se existir hoje alguém que realmente vive como um cristão de verdade, como está escrito que é para ser, deve ser um número tão ínfimo. Ando tão desacreditado que as vezes penso que possam nem existir.

Quando cliquei em "enviar" , o fórum me alertou para seu comentário. Curioso, eu justamente escrevi quase a mesma coisa que você. Vou só colar abaixo a minha resposta ao Mateus Barbosa.

tente encontrar algum ensino nocivo que saiu diretamente de Jesus Cristo, sem apelar para o famoso "quem não está comigo é contra mim", porque esse aí é interpretação. (De todo modo é só esse versículo que acharam para condenar Jesus Cristo?).

Existe esse recorte no cristianismo? A Bíblia inteira é o livro dos cristãos, não estou ciente desse recorte.
Além disso, o Novo Testamento inteiro não é o manual de conduta cristã?

[MateusBarbosa]

Parece que o tópico aqui virou Cristianismo X Ateísmo. Aproveitando o ensejo colocarei minha contribuição, sobre algo que tenho observado em alguns cristão hoje, não são todos, mas pelo menos a maioria dos que enchem a boca para dizer que são.

O que observo e me incomoda é que os cristão dos quais citei defendem a Bíblia baseando apenas no novo testamento, e alguns mais especificamente apenas nas passagens que tem o Cristo. Parece que todo o resto é jogado no lixo, esquecido, não importa, não faz parte do mesmo livro (menos a parte de Davi, e só o que é conveniente). E ainda mais, julgam através da régua moral do Cristianismo, mas poucos, pouquíssimos de fato o seguem como deveria, fazendo coisas que claramente está escrito que seria proibido fazer, e quando fazem desdobram e deturpam a palavra para poder justificar seus erros. No fim das contas, se existir hoje alguém que realmente vive como um cristão de verdade, como está escrito que é para ser, deve ser um número tão ínfimo. Ando tão desacreditado que as vezes penso que possam nem existir.

Essa sua percepção está correta EIRataAlada.

De fato alguns cristãos compreendem que Deus usou o povo de Israel apenas como um caminho para chegar ao Cristo, ou para que Cristo fosse apresentado ao mundo. Então para que ficar concentrado no Antigo Testamento?
O Antigo Testamento tem seu valor, por diversos motivos. Porém o fundador, o modelo, os ensinos que mais importam provém de Jesus Cristo.

Quanto à segunda questão que você levantou, a Bíblia mostra claramente (e nós também observamos em nosso dia a dia, o que ressalta a credibilidade do texto bíblico) que as pessoas se consideram justas nas suas ações, mas o que importa é o julgamento de Deus (pra quem acredita).
Recentemente foi notícia na internet que uma garota de uns 22 anos foi morta por recusar ser beijada por um membro de facção criminosa. Ela foi levada ao cativeiro, a polícia À libertou, mas novamente foi capturada e julgada culpada pela facção. Existem muitos tipos de "justiça" e de se ser considerado "justo" nos dias atuais, e as pessoas geralmente defendem aqueles pontos de vista em que acreditam produzir as condições mais justas (bondosas, misericordiosas) nas relações humanas.

[MateusBarbosa]

"Existe esse recorte no cristianismo? A Bíblia inteira é o livro dos cristãos, não estou ciente desse recorte.
Além disso, o Novo Testamento inteiro não é o manual de conduta cristã?"


Não é um recorte, é primazia.

[Lourisvaldo Santana]

"Existe esse recorte no cristianismo? A Bíblia inteira é o livro dos cristãos, não estou ciente desse recorte.
Além disso, o Novo Testamento inteiro não é o manual de conduta cristã?"


Não é um recorte, é primazia.

No cristianismo não existe esse recorte que você propõe, Mateus Barbosa. Tanto o Velho como todo o Novo Testamento podem ser usados como fonte de valores morais pelos cristãos; algumas igrejas vão ser mais legalistas, caso das Testemunhas, e outras serão mais light, menos impositivas.

Eu entendo o que está por trás da sua pergunta, e é um conceito bastante difundido atualmente, especialmente entre a juventude cristã e igrejas carismáticas. Faz parte de uma tentativa de tornar o cristianismo mais atraente, menos severo, menos pesado, diferente do cristianismo convencional, que se apega profundamente aos conceitos de Paulo.

No meio ex-TJ, voltar-se para Jesus e se afastar mesmo que ligeiramente de Paulo é uma posição adotada pelos cristãos desigrejados. Paulo foi mais institucional, Cristo foi mais familiar, mais fraternal. No entanto, visto que não existe esse recorte que você propõe, não há como olhar pra Cristo e esquecer Paulo. O conceito predominante nas igrejas cristãs é que Paulo foi inspirado por Deus, o que ele disse é sagrado, é santo, e deve ser tomado como guia moral para os cristãos. Assim, definitivamente não é correto pegar palavras de Cristo e deletar Paulo. Ver-se muito disso na mídia, entre pastores que querem fazer média com a juventude, mas, definitivamente isso em si é uma atitude apóstata. Negar isso como apostasia, por outro lado, é reconhecer que Paulo foi que primeiro apostatou, ao acrescentar seu legalismo farisaico às palavras de Jesus Cristo.

https://www.gospelprime.com.br/pastores ... rracional/
https://observatoriog.bol.uol.com.br/no ... raca-lgbts

E sim, existem palavras de Cristo bem problemáticas. Para ficar no ponto nerval das igrejas modernas, tome o caso dos dízimos, que anteriormente coloquei como exploração religiosa. O dinheiro é a espinha dorsal das igrejas modernas e a Torre de Vigia está entre elas. Podem dizer o que quiserem, diga que a arrecadação de dinheiro é para promover o evangelho ou para fornecer cesta básica. Não se nega aqui que não se faça isso, mas o dinheiro arrecadado nas igrejas, como se sabe, tem levado alguns a acumularem patrimônio na casa de muitos milhões (Para ficar só em um exemplo, a sede mundial da Torre de Vigia em NY foi vendida por aproximadamente 1,5 bilhão de dólares).

Muito se diz que o dízimo é do Velho Testamento e que os cristãos não estão sob a obrigação de dar dinheiro para as igrejas. Vejamos.

As palavras de Jesus Cristo abaixo é a única referencia a dizimo no Novo Testamento.

(Mateus 23:23, 24) 23 “Ai de vocês, escribas e fariseus, hipócritas! Porque dão o décimo da hortelã, do endro e do cominho, mas desconsideram as questões mais importantes da Lei, isto é, a justiça, a misericórdia e a fidelidade. Essas eram as coisas que precisavam ser feitas, mas sem desconsiderar as outras. 24 Guias cegos, que coam o mosquito, mas engolem o camelo!

Veja que Jesus Cristo coloca o dízimo como uma coisa necessária; não diz que é obrigatório, mas é necessário. Quem leva as palavras de Jesus Cristo a sério, e espera-se que o cristão faça isso, vai tomar isso como necessário mesmo, pode incorporar isso na sua vida como uma obrigação.

E as palavras de Jesus Cristo referente às moedinhas da viúva são terríveis nesse aspecto.

(Marcos 12:43, 44) . . .Ele chamou então os discípulos e lhes disse: “Digo-lhes a verdade: Esta viúva pobre pôs nos cofres do tesouro mais do que todos os outros. 44 Pois todos eles puseram do que lhes sobrava, mas ela, da sua carência, pôs tudo que possuía, tudo que tinha para viver.”

Raciocina. Qual o cristão sincero, sincero mesmo, que vai colocar na sacolinha do pastor apenas o que lhe sobra? Quem fez isso foram os religiosos do tempo de Cristo e o mestre os reprovou. Se o cristão quer ganhar a aprovação de Cristo, pode entender que a atitude correta é doar tudo o que possui, para ficar na mesma situação da viúva.

Quando as igrejas dizem para o fiel doar o carro da família, a casa, ou o pagamento do mês, essas igrejas não estão pedindo que a pessoa faça algo impróprio do cristianismo. É um pedido que está devidamente fundamentado nas palavras de Jesus Cristo. Claro que há quem não leve as palavras de Jesus ao pé da letra e decide doar apenas o que está sobrando, algumas moedas que sobraram depois que se pagou o Uber. Palmas para o fiel; afinal de contas, quem acredita que seja um fiel que toma qualquer palavra de Cristo ao pé da letra?

[jurado8]

Lourisvaldo, corrigindo apenas uma fundamentacao sua no texto acima

Veja que Jesus Cristo coloca o dízimo como uma coisa necessária; não diz que é obrigatório, mas é necessário. Quem leva as palavras de Jesus Cristo a sério, e espera-se que o cristão faça isso, vai tomar isso como necessário mesmo, pode incorporar isso na sua vida como uma obrigação.

O texto acima que voce fala baseado em Mateus 23:23,24 é para os judeus. Alias, Jesus foi judeu a vida toda. Eu falei ate contra a ideia de Jesus ter deixado uma religiao: http://extestemunhasdejeova.net/forum/v ... 8&p=495558

Portanto Jesus estava se referindo à tradicao, na verdade lei mesmo, judaica de dar os 10%. Portanto, era uma fala dele aos mestres da lei, porque eles faziam essa parte da lei (dar os 10%) mas desconsideravam o mais importante: justica, misericordia, etc. Segundo Jesus, deviam fazer ambas.

Jesus foi judeu a vida toda, ate o ultimo dia, e tanto que cumpriu a tradicao da pascoa. Se Jesus tivesse deixado uma religiao, seria a judaica. Por isso concordo com voce Lourisvaldo que se a pessoa invalidar Paulo, ela nao esta sendo crista. Ate porque os apostolos aceitaram a pregacao Paulinea e estava sob o jugo dos apostolos o norte do cristianismo (Joao 14).

Com os apostolos nunca foi falado dos tals 10%, mas de certa forma foi incentivado serem generosos e varias comunidades cristas compartilhavam absolutamente tudo. Os cristaos nao estavam mais sob o jugo da lei, portanto, nao se aplica os 10%. Se se aplicasse, deveriam considerar todo o restante da lei.

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Um outro ponto é que todo cristao tem criticas ao VT. Por isso e tao importante a leitura dos autores cristaos classicos. Quem nao tem criticas sao os judeus. Os cristaos condideram a lei uma maldicao, rs. Galatas é para explicar justamente isso. Um versiculo que eu gosto muito é Galatas 2:16: "Sabendo que o homem não é justificado pelas obras da lei, mas pela fé em Jesus Cristo, temos também crido em Jesus Cristo, para sermos justificados pela fé em Cristo, e não pelas obras da lei; porquanto pelas obras da lei nenhuma carne será justificada." Em Galatas o apostolo chama a lei de maldicao e diz que Cristo é o unico caminho para a liberdade.

Para mim, a Biblia fala de liberdade. O caminho da libertacao do homem. A lei do AT teve sua funcao, mas mostrou-se falha. Por isso foi necessario a vinda de Cristo no lugar dela.

As criticas ate agora que vejo no forum é do cristianismo do ponto de vista da Torre de Vigia e nao do cristianismo classico. A Torre procura uma coerencia entre o VT e o NT, enquanto os cristaos enxergam o VT sob a otica do NT. Por isso os judeus chamam o cristianismo, com razao, de uma seita do judaismo. E é dessa seita, "o caminho" (cristianismo primitivo) que considero seguidor (Atos 24:14).

Dessa forma, como cristao, tenho criticas a essas igrejas que voces tambem tem e ao AT e à lei.

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Eu como cristao amo ler os autores classicos judeus. Admiro a cultura judaica e tal, apesar de eu ser seguidor de uma seita deles. Mas gosto de ler e respeito para caramba a cultura judaica.

Por isso, quando digo e lhe convido a ler os autores classicos cristaos, é para lhe ajudar a entender o que é de fato o cristianismo. Quando vejo nesse forum criticas ao VT eu, como cristao, comunho de varias delas. Me preocupo mais como se sentiria um judeu vendo criticas debochadas do VT, ate ja tivemos uma vez uma judia que participou aqui conosco ne? Esqueci o nome dela. Mas se a pessoa é seguidora "do caminho", do cristianismo tradicional, nos tambem temos criticas ao VT. Muitos erros cometidos pelos israelitas foi interpretacao forcada do VT e quando a condenacao vinha direto de Deus, vinha pela necessidade de Deus ter uma nacao para proteger o Messias, mas que a Lei era um porre de seguir e era pesada, era. E tanto que Jesus vem para nos libertar disso, dar algo maior no lugar (que seriam principios, nao leis, que sao mto mais abrangentes) e um convite à liberdade que so Cristo pode trazer. Se fosse bom, nao precisa de substituto. A diferenca de interpretacao fica que os cristaos entendem que era o melhor que podia ser feito à epoca, enquanto os criticos comparam o padrao de vida e leis da Noruega e dizem: "Por que nao os mesmos direitos às mulheres e liberdades naquela epoca?" Desconsideram o contexto historico que nao colava para aquele tempo. Os autores classicos falam bem disso. Mas sao criticas validas, so que eu ainda fico com a explicacao do cristianismo classico, dos primitivos cristaos, que consideram a lei um porre, mas que cumpriu sua funcao (mostrar que o homem nao consegue se justificar por atos, apenas por fe, proteger a nacao, e dar a eles o codigo de leis mais avancado e possivel para aquela epoca). Se voce observar varias leis adotadas por Israel vem do Codigo de Hamurabi e outros (apesar de terem sutis e notaveis diferencas e evolucoes) mostrando que foi considerado a cultura da epoca para que Moises fizesse as leis.

Segundo "o Caminho" (seita judaica seguidora de Jesus, ou, primitivos cristaos) e segundo os autores classicos, o cristianismo é um caminho de reconciliacao do homem com Deus. A Lei e o VT é o comeco, Jesus e o cristianismo é "o caminho" e futuramente vira o completo, pois por hora so vemos o parcial (1 Corintios 13:10).

[ElRataAlada]

Gostei de suas pontuações Jurado8, porém ainda continuei com minhas dúvidas, talvez porque como você falou ainda estou vendo por um ponto de vista que sofreu influência da Torre. Por exemplo, o que você trouxe ainda me faz pensar que os cristãos falam da Bíblia, mas desconsiderando o VT, e alguns até desconsideram coisas do NT também, se apegando as palavras de Jesus, mas meio que fazendo vista grossa para algumas leis e princípios trazidos pelos apóstolos após a morte do Cristo, mesmo no fim das contas eles sendo os criadores do cristianismo.

Outra coisa. O Deus do VT não é o mesmo do NT? (mesmo parecendo ter personalidades completamente diferentes) No fim das contas, a adoração cristã não é acima de tudo ao Pai e não ao Cristo? (apesar de muitas vertentes hoje parecerem adorarem mais a Jesus do que a Deus). Então não acho que o VT pode ser desconsiderado assim, afinal é onde foca mais na verdadeira face de Deus, ficando o NT mais focado no Cristo.

Pela forma que você trouxe, falando que o cristão tem crítica ao VT, faz parecer que sim, os cristãos se apegam firmemente ao NT de certa forma desconsiderando o VT. Então quando falam em ler a Bíblia, se apegar a Bíblia, no fim das contas então falando do Evangelho e não da Bíblia completa. (frisando, essa é minha interpretação)