O Dilúvio Global de Noé - parte II

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Lourisvaldo Santana
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Re: O Dilúvio Global de Noé - parte II

Mensagem não lida por Lourisvaldo Santana »

feliciapink escreveu:Estou lendo aos pouquinhos o artigo conforme o tempo que consigo ter. Adoro seu blog Lourisvaldo.
Parabéns d:4
Sim, menina! O texto é grande, muito difícil é lê-lo de uma só tirada.

O texto será revisado constantemente.

Correção de algumas frases, acréscimo e melhoramento de fontes.
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Lourisvaldo Santana
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Re: O Dilúvio Global de Noé - parte II

Mensagem não lida por Lourisvaldo Santana »

T.I.T.J escreveu:Ao ser lido o relato do dilúvio na íntegra a grosso modo, não dá a entender que foi algo global?
Sim, claro!

Como respondi ao Ronildo, toda a fraseologia de Gênesis indica que o dilúvio foi global; essa é a leitura mais fácil de se fazer e foi a leitura que fez toda a humanidade cristã desde que surgiu o cristianismo.

TITJ, no site Mentes Bereanas consta umartigo de Carl Olof Jonsson. Eu não conhecia esse artigo até que alguém mo indicou há alguns meses. Acho até que foi você mesmo. :D

Nesse artigo, Jonsson faz grandes malabarismos para mostrar que o dilúvio foi local, coisa que reforça aquele conceito de que a Bíblia foi feita para os acadêmicos e não para o povo comum. E olha que coisa interessante: ele, apesar de argumentar que o dilúvio foi local (certamente forçado a isso numa tentativa de conciliar a Bíblia com a ciência), não conseguiu se libertar da declaração bíblica de que "apenas 8 pessoas foram salvas" e toda a humanidade é descendente de Noé. Isso é o lastimável resultado de se tentar conciliar a Bíblia com a ciência, como você bem escreveu em comentário anterior.

Recomendo pesquisarem sobre DNA Mitocondrial, que ajuda muito no esclarecimento sobre a origem humana. Como respondi a alguém por MP, os registros arqueológicos não deixam dúvidas de que a humanidade colonizou o planeta inteiro há milênios antes de Cristo. Assim, se toda a humanidade, há 4500 anos, esteve restrita há apenas 8 pessoas, em algum lugar do Oriente Médio, como explicar os vestígios de atividade humana, por aquela mesma época, que são encontrados por todo o mundo?

T.I.T.J escreveu:Pelo o que você pode ler do relato em si, gostaria de saber o que você realmente pensa sobre isso? Você o toma como uma "estória" que quer ensinar apenas uma lição moral para quem lê? Parece até redundante perguntar isso diante da sua resposta escrito no seu blog, mas é que, principalmente na sua conclusão, senti um ar muito cético sobre o assunto.
Que sentido moral se pode tirar da matança de tantos animais inocentes? Vá lá que a história vise ter exatamente um sentido moral, mas... precisava matar os animais?
T.I.T.J escreveu:Essas palavras me deixaram meio perplexo, tenho de admitir: "Se Jesus realmente é quem dizem que ele é, então ele não disse as palavras que se lhe atribuem. Mas se ele realmente disse tais palavras, então ele não é quem dizem que ele é".

Acredita na bíblia como palavra de Deus? Ou nem tanto assim? Não encare isso como uma ofensa por favor (nem os demais que estão lendo)!

Pergunto isso porque senti neste artigo uma luta entre a lógica (ciencia) e a fé(tema diluvio na biblia).
Considerando que Jesus seja de fato o filho de Deus, então ele não endossaria um dilúvio global, tal como está escrito em Gênesis. Então, se lemos que ele endossou, ou pelo menos não negou a clara leitura que se faz de Gênesis, e até reforçou a literalidade de Gênesis ao falar sobre o primeiro casamento, fico reticente quanto a crer que ele realmente disse tais palavras. O filho de Deus jamais endossaria um mito.

E visto que falei sobre o primeiro casamento, tão recente quanto há uns 6 mil anos, volto novamente a incentivar que se pesquise mais sobre o DNA Mitocondrial e o que ele tem a dizer sobre a idade da espécie humana.

Sobre minhas crenças, sobre a Bíblia, apenas digo que minhas certezas já não são tantas quanto eram há poucos anos. Descobri a duras penas que o caminho mais curto para se dar com a cara na parede são as certezas precipitadas. Não tenho vergonha de mudar de ideia sobre crenças, doutrinas, etc, e nem tenho vergonha de expressar incertezas.

É isso, rapaz!

Abraços!
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T.I.T.J
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Re: O Dilúvio Global de Noé - parte II

Mensagem não lida por T.I.T.J »

TITJ, no site Mentes Bereanas consta umartigo de Carl Olof Jonsson. Eu não conhecia esse artigo até que alguém mo indicou há alguns meses. Acho até que foi você mesmo. :D
Não estou lembrado de que tenha sido eu que indiquei o artigo a você rs, mas vou lê-lo também!
Recomendo pesquisarem sobre DNA Mitocondrial, que ajuda muito no esclarecimento sobre a origem humana.


Também é um assunto que tenho que pesquisar pois sou totalmente leigo.
Que sentido moral se pode tirar da matança de tantos animais inocentes? Vá lá que a história vise ter exatamente um sentido moral, mas... precisava matar os animais?
Isso também é uma da muitas indagações que faço quando leio o relato. É como eu havia comentado com o Ronildo, quando as ações de Deus implicam em questões morais a situação fica complicada, porque questionamos, fazemos julgamentos (não no sentido pejorativo de "julgar"), queremos explicações.
Considerando que Jesus seja de fato o filho de Deus, então ele não endossaria um dilúvio global, tal como está escrito em Gênesis. Então, se lemos que ele endossou, ou pelo menos não negou a clara leitura que se faz de Gênesis, e até reforçou a literalidade de Gênesis ao falar sobre o primeiro casamento, fico reticente quanto a crer que ele realmente disse tais palavras. O filho de Deus jamais endossaria um mito.
Aí mais uma vez vejo uma complicação, porque se o objetivo do escritor tiver de fato sido falar sobre um acontecimento literal ocasionado por Deus, e Jesus sendo filho desse Deus fazia "tudo de acordo com a vontade desse Deus" quando estava na terra, então a chance de Jesus ter endossado o que o "Pai" dele fez no Gênesis é grande (mais implicações morais).
Sobre minhas crenças, sobre a Bíblia, apenas digo que minhas certezas já não são tantas quanto eram há poucos anos. Descobri a duras penas que o caminho mais curto para se dar com a cara na parede são as certezas precipitadas. Não tenho vergonha de mudar de ideia sobre crenças, doutrinas, etc, e nem tenho vergonha de expressar incertezas.
Estou vivendo um dilema quanto a crenças, doutrinas e incertezas... espero poder ter essa serenidade que você tem de expressar essas questões!
Abraços!
Flw! Abraços!
"Por vezes as pessoas não querem ouvir a verdade porque não desejam que as suas ilusões sejam destruídas".
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Ronildo Araujo
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Re: O Dilúvio Global de Noé - parte II

Mensagem não lida por Ronildo Araujo »

Lourisvaldo Santana escreveu:
Ronildo Araujo escreveu:Oi Lourisvaldo. Tudo bem? Eu tenho um profundo respeito por você e por toda a sua história. Certamente lerei seu livro algum dia.
Porém sinto que nossos objetivos estão se distanciando. Eu sinto uma responsabilidade enorme de trabalhar pela causa cristã, de fazer algo em prol de algo tão valioso que multidões de pessoas deram suas próprias vidas, muitos como mártires. Homens, mulheres, idosos, adolescentes...
Muito obrigado, Ronildo, pelas palavra refente a mim e pela disposição de um dia ler meu livro.

Já pude notar sua disposição em lutar pela causa cristã. É uma pena, Ronildo, que este não seja para você o "campo" ideal para semear a Palavra. Sinto muito, mas preciso alertá-lo de que os modos como intervém nos tópicos soa um tanto proselitista, ainda que você não o faça intencionalmente. Contenha-se, portanto.

Há por aí outros fóruns próprios, como estes dois

http://forumevangelho.com.br/
http://gospelbrasil.topicboard.net/

Estou inscrito em ambos e já participei ativamente, embora tenha estado afastado já por meses.

São bons espaços para se semear a Palavra, embora, é verdade, geralmente é crente pregando para crente. Quando indiquei esses links a alguém que pregava por aqui, tive como resposta justamente isto: "pregar para crente não tem graça".

Oi Lourisvaldo. Eu realmente não entrei no fórum para fazer proselitismo. Eu entrei no fórum com o desejo de alertar as pessoas que a STV não ensina nem pratica o verdadeiro cristianismo. Muito me incomoda a grande escravização mental que tal organização impõe às suas vítimas, usando a própria Bíblia, que não existe para tal fim. Para tornar esclarecedor e transparente este objetivo, optei por usar meu nome verdadeiro e minha foto pessoal. Porém ao conhecer melhor o fórum, me dei conta que o mesmo contém inúmeras pessoas que trazem inúmeras manifestações contrárias à fé em Deus, enaltecendo o ateísmo ou o evolucionismo (que é uma teoria travestida de científica) ou tentando desqualificar o texto bíblico. (Um tópico que me recordo foi de alguém querendo trazer a idéia que Jesus tinha cometido uma grande falha ao se referir ao grão de mostarda como a menor de todas as sementes, mas foi contestado veementemente por outros que mostraram que Jesus levou em consideração o conhecimento de seus ouvintes ao fazer esta afirmação. Na época eu não participei porque não era cadastrado, mas nem teria argumentos tão bons quanto os que defenderam o texto bíblico). Assim, infelizmente, me vi obrigado a mudar o meu foco. O próprio foco do fórum deve ter mudado aos poucos num movimento involuntário. Ele se chama ex-testemunhasdejeova, mas se nós classificarmos seus tópicos em assuntos poderíamos renomeá-lo de ex-testemunhasdejeova-e-promoção-do-ateísmo-evolucionismo-e-descrença-na-biblia. Então eu pensei: tudo bem, vamos encarar! Não acredito que a fé cristã seja uma fé cega, mesmo que não dê de usar argumentos científicos para defendê-la. Há todo um histórico de eventos que colabora em prol dela, inclusive com multidões dando suas próprias vidas para promovê-la. Acredito piamente que estas vidas e mortes não foram em vão. Sempre acreditei que o fórum fosse democrático no sentido de que se ele abre oportunidades para alguém desqualificar a fé cristã, ele daria ampla oportunidade de que outros que discordam de tal abordagem, pudessem igualmente defendê-la. Inclusive os próprios fundadores parecem ser ecléticos neste sentido. Porém reconheço que minha presença fica muito mais em evidência na medida em que existem muitos que escrevem artigos pró ateísmo, pró-evolucionismo e com críticas desabonadoras ao texto bíblico e poucos para defender a visão contrária. Naturalmente, Lourisvaldo, até para me resguardar e não ser acusado de proselitismo, me abstenho de participar de outros temas, que não sejam condenação das mentiras e injustiças da Torre e defesa da fé cristã. Como por exemplo um bastante comentado com tema: Arte ou pedofilia. Embora não tenha deixado de notar a grande dificuldade que o ser humano tem em estabelecer o certo ou errado, o moral e o amoral, exatamente como a Bíblia fala.
Ronildo Araujo escreveu: Embora estes textos indiquem que não houve um Dilúvio global, salvo que Deus tenha realizado muitos milagres no caso do Dilúvio ter sido global, eles não excluem a noção de que o Dilúvio tenha sido uma grande catástrofe local que Deus causou milagrosamente para acabar com circunstâncias extremamente nocivas como no caso dos relatos de Sodoma e Gomorra.
O Gênesis afirma que o dilúvio foi global. Jesus citou tal dilúvio num contexto que o tomava como global. Pedro também pensava o mesmo que Jesus. Se assim não fosse, qual o sentido de se fazer a comparação com o julgamento final, que envolve todas as pessoas, o mundo inteiro?
Spoiler!
(Gênesis 6:6, 7) . . .Jeová lamentou ter feito os homens na terra, e seu coração se entristeceu. 7 De modo que Jeová disse: “Vou eliminar da face da terra os homens que criei, o homem junto com os animais domésticos, os animais rasteiros e as criaturas voadoras dos céus, pois lamento tê-los feito.”
Deus criou apenas os humanos daquela região ou foram todos os humanos da terra inteira?

(Gênesis 6:11, 12) . . .Mas a terra tinha ficado arruinada à vista do verdadeiro Deus, e a terra estava cheia de violência. 12 Sim, Deus olhou para a terra e viu que estava arruinada; toda a humanidade havia arruinado seu caminho na terra.

(Gênesis 6:13) . . .Depois, Deus disse a Noé: “Decidi pôr um fim a toda a humanidade, porque a terra está cheia de violência por causa deles; por isso vou arruiná-los junto com a terra.


(Gênesis 6:17) . . .Quanto a mim, vou trazer sobre a terra um dilúvio de águas, para exterminar de debaixo dos céus toda criatura que tem o fôlego de vida. Tudo o que há na terra morrerá.

(Gênesis 7:8-10) . . .De cada animal puro, de cada animal impuro, das criaturas voadoras e de tudo o que se move sobre o solo, 9 os pares foram a Noé dentro da arca, macho e fêmea, assim como Deus havia ordenado a Noé. 10 E sete dias depois vieram as águas do dilúvio sobre a terra.

(Gênesis 7:19, 20) 19 As águas inundaram a terra de tal modo que todas as montanhas altas debaixo de todo o céu foram cobertas. 20 As águas subiram até 15 côvados acima das montanhas.

(Gênesis 7:21, 22) . . .Assim, morreram todas as criaturas viventes que se moviam na terra — as criaturas voadoras, os animais domésticos, os animais selvagens, as pequenas criaturas que fervilham na terra e toda a humanidade. 22 Morreu tudo que havia no solo seco e que tinha nas narinas o fôlego de vida.

Nota-se que Jesus e Pedro, à base de Gênesis, tinha toda a razão para concluir que o dilúvio de Noé fora global, que toda a humanidade morrera.
Por toda a história cristã, o conceito predominante foi que o dilúvio foi global. Esse conceito predominante foi à base do que se lia na Bíblia, não nas entrelinhas, mas no sentido literal mesmo. Que eu saiba, são recentes as tentativas de reinterpretar o dilúvio de Gênesis como algo local, mas não exatamente pelo que se ler na Bíblia, mas porque cada vez mais pessoas tomam conhecimento de que um dilúvio global jamais poderia ter ocorrido, não há 4500 anos.

Exatamente, Lourisvaldo, por toda a história cristã o conceito foi que o Dilúvio foi global. Isto se deveu à confusão que as palavras terra, céu ou céus e mundo trazem. Podem significar, universo, globo terrestre, grande regiões, uma localidade menor. (Posso até falar: "os céus da minha cidade são mais lindos". Mesmo dentro de uma cidade, posso dividir o céu em duas partes se estiver na encosta de um morro. Mundo, então! Existe até nosso mundo pessoal!). As pessoas que lêem, ficam com a impressão que se está falando do globo inteiro. Mas dificilmente seria, a não ser que os milagres realizados por Deus tenham sido maiores do que imaginamos! Certa vez um anjo falou à Abraão e Sara: "Tem alguma coisa que é difícil demais para Deus!" Manipular ou criar todos os átomos do Universo com o seu poder, seria mais difícil que realizar um dilúvio global? Porém na finalização do evento em Gênesis 8:1, diz-se que Jeová fez passar um vento sobre a terra e as águas começaram a baixar. Isto pode significar que Deus estava dispersando as águas para outras regiões secas e para os oceanos. Porém, mesmo aceitando que o Dilúvio foi regional, foi um evento milagroso da parte de Deus.
Porque Jesus ou Pedro não poderiam usar um grande evento do passado que envolveu uma grande região geográfica para fazer uma comparação com um evento de julgamento no futuro? Eventos menores podem ser comparados com maiores para fazer um paralelo.
Sobre a questão do povoamento antigo da terra: Bem Lourisvaldo, isto é uma questão muito difícil de falar. Mas devemos lembrar que logo após o Dilúvio, as pessoas continuaram vivendo muito tempo! Sem viveu 500 anos depois do dilúvio, 600 ao todo, seu filho Arpaxade viveu 437 anos, seu neto, Selá, 433. Na quarta geração, Éber, viveu, 434. Pelegue, quinta geração, viveu 239 anos. Reú, sexta geração, viveu 237 anos. Serugue, sétima geração, 230. Naor, oitava geração, 148. Tera, nona geração, 205. Abraão, décima geração, 175 anos. Esta é a linhagem de Abraão, mas lembre-se que Sem certamente teve muitos outros filhos que viveram uns 400 anos cada! Sem contar com seus inúmeros primos, filhos de Cã e Jafé, todos vivendo mais de quatrocentos anos, com as mulheres vivendo igualmente! Na década de 70 eram comuns famílias grandes, a minha são de 7 irmãos. Quantos filhos fazem um casal que vivem mais de 400 anos! Quantas coisas fizeram estas pessoas tão inteligentes e cheios de vida e força! Daí os historiadores de hoje querem medir o passado pelos padrões de hoje! É evidente que alguma não vai fechar! Até cronologia!
Ronildo Araujo escreveu: Porém seu texto e o outro seguem a linha de: "A Bíblia afirma que o Dilúvio foi global e nós provamos que o Dilúvio não foi global, portanto declaramos que o relato é um mito, de modo que podemos concluir que muitos relatos da Bíblia são mitos".
Aqui é preciso fazer lembrar que os dois artigos refutam - solidamente - o conceito popular de que o dilúvio bíblico foi global.
Eu não concluí que "muitos" relatos bíblicos são mitos. Essa conclusão não está em nenhum lugar do meu texto.

Eu fiquei com esta impressão realmente. Mas deveras, você literalmente não escreveu isto. Apenas achei que ficou como subtentido. Mas peço desculpas se não foi esta sua intenção. Talvez eu tenha entendido errado alguma frase.
Ronildo Araujo escreveu: Porém considero um grande engano pensar, escrever e ensinar propondo esta relação de circunstâncias. Embora o relato bíblico do Dilúvio pareça que se refere ao globo inteiro, está noção é apenas de quem lê! Não tem como alguém provar que o escritor tinha isto em mente! E mesmo que o escritor, por falta de noção do tamanho do globo terrestre tenha pensado que o Dilúvio abrangeu toda a terra habitada, temos que levar em consideração o conhecimento que ele tinha do assunto, porque sabemos que 15 séculos adiante, Saulo de Tarso cometeu este mesmo erro (aos nossos olhos, com o conhecimentos que temos 20 séculos depois) ao dizer que as boas novas foram pregadas em "toda a terra habitada". Porém sabemos que esta "toda a terra habitada", não estavam incluídas centro-sul da África, America, ilhas britânicas, Escandinávia, as grandes regiões onde hoje estão a Rússia e a China e todos os territórios envolvendo Indonésia, Japão e Austrália. Infelizmente as pessoas ficam tão envolvidas com uma causa, que não se apercebem das várias falhas que sua explicação tem ou de pelo menos uma falha gravíssima que mexe com toda a estrutura da tese defendida.
Deduzir que Moisés e Paulo não disseram exatamente o que parece que disseram é o mesmo que dizer que eles não eram inspirados por Deus. Moisés escreveu que o dilúvio foi global, mas sabemos que foi "global" do ponto de vista dele. Paulo falou que toda a terra havia sido pregada, mas sabemos que era toda a terra do ponto de vista dele". Onde que entra a inspiração divina nessas horas? Deus não "guiava" a mente de seus profetas de modo a escrever exatamente o que Ele queria? Moisés e Paulo, caso escrevessem sem qualquer inspiração, estão plenamente perdoados pelos erros que cometeram. Porém, a mente cristã, aquele cristão que acredita na inspiração divina, precisa aceitar que o que o profeta escreveu foi exatamente aquilo que Deus lhe inspirou a escrever. Caramba, para um Deus que disse ao profeta que a humanidade foi formada do barro, não podia caprichar só mais um pouquinho e "ajustar" a mão do profeta para que ele fosse específico em dizer que o dilúvio era local????

Aqui vou abster de comentar Lourisvaldo. Mas, mas é isto. O toda a terra habitada de Paulo não era toda a terra habitada realmente. Era toda a terra habitada que aquela cultura conhecia. É exatamente como a mostarda ser a menor de todas as sementes nas palavras de Jesus! Isso nos ensina a ser cautelosos e não tirar conclusões dos relatos bíblicos baseados em nosso conhecimento atual, podemos estar equivocados!
Ronildo Araujo escreveu: De modo que achei muito precipitado sua afirmação de que ou Jesus não fez a tal afirmação sobre o Dilúvio, ou se fez simplesmente não é quem os cristãos dizem que é. Jesus simplesmente se referiu ao Dilúvio bíblico, não ensinou que abrangeu todo o globo terrestre!
Jesus nada falou sobre a dimensão do dilúvio bíblico. Era desnecessário dizer qualquer coisa a respeito disso aos que estavam familiarizado com Gênesis.

Expressões do tipo: "toda a humanidade" e "debaixo de todo o céu" são muito claras no que diz respeito à dimensão do dilúvio de Noé. Incentivo-o a pesquisar um pouco sobre o uso das expressões "toda a" e "todo o". Os discípulos de Jesus liam Gênesis e Jesus não corrigiu qualquer possível interpretação errada que eles pudessem ter. Antes, Jesus disse que o julgamento final, que envolveria todas as pessoas da face da terra, seria igual aos dias de Noé.

Realmente, toda a humanidade poderia estar naquela região geográfica abrangida pelo Dilúvio, ainda mais que tinham uma só língua conforme o relato bíblico! E os céus poderiam ser todos os céus daquela grande região!

Ronildo Araujo escreveu:É com muito pesar que tenho que lhe avisar que preciso remover você da minha lista de amigos do meu face. É triste que tenha que fazer isso, mas eu não posso ser instrumento de propaganda, mesmo que indiretamente, de alguém que está convencido que há mitos e fraudes no texto bíblico, porque isto é uma noção deturpada. Por outro lado é um dos assuntos mais sérios que existe na humanidade. E alguém pode acessar seu texto por consultar meus amigos no face. Sinto que se fosse uma influência neste sentido estaria trabalhando pela causa contrária ao motivo da morte de Cristo!
Abraços e desejo-lhe muita paz.
Não senti "pesar" algum em sua palavras; senti mais foi hipocrisia. Desde há alguns meses que fizemos amizade no face, eu lhe dei um"oi" e você nunca correspondeu.
Lourisvaldo, quando li a forma que você finalizou seu comentário, fiquei triste. De manhã vi que você tinha feito um comentário grande. Li o começo. Depois deixei para analisar melhor quando chegasse no trabalho, que é quando tenho tempo, pelo celular, à medida que a rotina permite. Faz umas quatro horas que li este parágrafo final. Fiquei triste realmente. Mas à medida que fui escrevendo uma resposta fui analisando as circunstâncias do que levou você a dizer que eu provavelmente fui hipócrita com você. Olhando por seu ângulo, você tem razão em pensar assim. Realmente, nunca nos conversamos por tal rede social. Mas eu posso explicar: Faz um ano que eu abri minha página. Aliás nem fui eu, foi minha esposa. Antes nós tínhamos em conjunto. Dai quando eu percebi que ia ser desassociado, pedi para ela fazer uma só pra mim, porque eu queria fazer um texto defendendo o cristianismo biblico e condenando a escravização e o exclusivismo das denominações "cristãs". Naquela semana convidei o máximo de TJs possível até lançar o texto. Depois, com o tempo fiquei praticamente sem acessar tal página. Somente para limpar a linha do tempo, de atividades que outros me incluíam, tudo para o texto ficar sempre em evidência. Lá em cima. Minha esposa até reclamou que ela postou algumas coisas, dela, de nossa filha e eu nem vi, nem curti ou fiz comentário. De modo que semana passada fiz alguma coisa neste sentido. Mas somente na página dela! De modo que esta hipocrisia, Lourisvaldo, parece que é, mas não é. Porém, não pense que eu usei palavras elogiosas para você para tentar de algum modo calar quem me criticou. Eu li alguma coisa de seu livro, principalmente toda aquela parte de sua desassociação. Eu não li todo ele, porque meses antes tinha passado semanas lendo tudo sobre o passado da Torre, li inclusive tudo que colocaram disponível do livro 30 anos como Escravo da Sociedade Torre de Vigia, se este é o seu nome de tal livro. Daí quando comecei a analisar seu livro, achei muitas partes que já havia me inteirado antes. Provavelmente se tivesse entrado em contato com esta sua obra antes, teria lido tudo antes nela. Porém toda a parte em que de maneira muito transparente você expõe sua vida, fiquei conhecendo. Por isso minhas palavras de elogio. Nunca fui de ficar 'agradando homens'. Se eu fosse deste tipo, certamente teria sido ancião quando me ofereceram a oportunidade. Se eu te elogiei, foi porque você se expôs de uma maneira extraordinária, de uma maneira que eu não teria feito!
A base do Cristianismo verdadeiro, aprovado por Cristo, é o amor de Deus.
A vida e a morte de Jesus Cristo é a confirmação deste amor.
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Ronildo Araujo
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Re: O Dilúvio Global de Noé - parte II

Mensagem não lida por Ronildo Araujo »

A resposta que fiz ao Lourisvaldo ficou um lambança, tudo misturado. Preciso organizar de novo:

Oi Lourisvaldo. Eu realmente não entrei no fórum para fazer proselitismo. Eu entrei no fórum com o desejo de alertar as pessoas que a STV não ensina nem pratica o verdadeiro cristianismo. Muito me incomoda a grande escravização mental que tal organização impõe às suas vítimas, usando a própria Bíblia, que não existe para tal fim. Para tornar esclarecedor e transparente este objetivo, optei por usar meu nome verdadeiro e minha foto pessoal. Porém ao conhecer melhor o fórum, me dei conta que o mesmo contém inúmeras pessoas que trazem inúmeras manifestações contrárias à fé em Deus, enaltecendo o ateísmo ou o evolucionismo (que é uma teoria travestida de científica) ou tentando desqualificar o texto bíblico. (Um tópico que me recordo foi de alguém querendo trazer a idéia que Jesus tinha cometido uma grande falha ao se referir ao grão de mostarda como a menor de todas as sementes, mas foi contestado veementemente por outros que mostraram que Jesus levou em consideração o conhecimento de seus ouvintes ao fazer esta afirmação. Na época eu não participei porque não era cadastrado, mas nem teria argumentos tão bons quanto os que defenderam o texto bíblico). Assim, infelizmente, me vi obrigado a mudar o meu foco. O próprio foco do fórum deve ter mudado aos poucos num movimento involuntário. Ele se chama ex-testemunhasdejeova, mas se nós classificarmos seus tópicos em assuntos poderíamos renomeá-lo de ex-testemunhasdejeova-e-promoção-do-ateísmo-evolucionismo-e-descrença-na-biblia. Então eu pensei: tudo bem, vamos encarar! Não acredito que a fé cristã seja uma fé cega, mesmo que não dê de usar argumentos científicos para defendê-la. Há todo um histórico de eventos que colabora em prol dela, inclusive com multidões dando suas próprias vidas para promovê-la. Acredito piamente que estas vidas e mortes não foram em vão. Sempre acreditei que o fórum fosse democrático no sentido de que se ele abre oportunidades para alguém desqualificar a fé cristã, ele daria ampla oportunidade de que outros que discordam de tal abordagem, pudessem igualmente defendê-la. Inclusive os próprios fundadores parecem ser ecléticos neste sentido. Porém reconheço que minha presença fica muito mais em evidência na medida em que existem muitos que escrevem artigos pró ateísmo, pró-evolucionismo e com críticas desabonadoras ao texto bíblico e poucos para defender a visão contrária. Naturalmente, Lourisvaldo, até para me resguardar e não ser acusado de proselitismo, me abstenho de participar de outros temas, que não sejam condenação das mentiras e injustiças da Torre e defesa da fé cristã. Como por exemplo um bastante comentado com tema: Arte ou pedofilia. Embora não tenha deixado de notar a grande dificuldade que o ser humano tem em estabelecer o certo ou errado, o moral e o amoral, exatamente como a Bíblia fala.
Como você disse Lourisvaldo, por toda a história cristã o conceito foi que o Dilúvio foi global. Isto se deveu à confusão que as palavras terra, céu ou céus e mundo trazem. Podem significar, universo, globo terrestre, grande regiões, uma localidade menor. (Posso até falar: "os céus da minha cidade são mais lindos". Mesmo dentro de uma cidade, posso dividir o céu em duas partes se estiver na encosta de um morro. Mundo, então! Existe até nosso mundo pessoal!). As pessoas que lêem, ficam com a impressão que se está falando do globo inteiro. Mas dificilmente seria, a não ser que os milagres realizados por Deus tenham sido maiores do que imaginamos! Certa vez um anjo falou à Abraão e Sara: "Tem alguma coisa que é difícil demais para Deus!" Manipular ou criar todos os átomos do Universo com o seu poder, seria mais difícil que realizar um dilúvio global? Porém na finalização do evento em Gênesis 8:1, diz-se que Jeová fez passar um vento sobre a terra e as águas começaram a baixar. Isto pode significar que Deus estava dispersando as águas para outras regiões secas e para os oceanos. Porém, mesmo aceitando que o Dilúvio foi regional, foi um evento milagroso da parte de Deus.
Porque Jesus ou Pedro não poderiam usar um grande evento do passado que envolveu uma grande região geográfica para fazer uma comparação com um evento de julgamento no futuro? Eventos menores podem ser comparados com maiores para fazer um paralelo.
Sobre a questão do povoamento antigo da terra: Bem Lourisvaldo, isto é uma questão muito difícil de falar. Mas devemos lembrar que logo após o Dilúvio, as pessoas continuaram vivendo muito tempo! Sem viveu 500 anos depois do dilúvio, 600 ao todo, seu filho Arpaxade viveu 437 anos, seu neto, Selá, 433. Na quarta geração, Éber, viveu, 434. Pelegue, quinta geração, viveu 239 anos. Reú, sexta geração, viveu 237 anos. Serugue, sétima geração, 230. Naor, oitava geração, 148. Tera, nona geração, 205. Abraão, décima geração, 175 anos. Esta é a linhagem de Abraão, mas lembre-se que Sem certamente teve muitos outros filhos que viveram uns 400 anos cada! Sem contar com seus inúmeros primos, filhos de Cã e Jafé, todos vivendo mais de quatrocentos anos, com as mulheres vivendo igualmente! Na década de 70 eram comuns famílias grandes, a minha são de 7 irmãos. Quantos filhos fazem um casal que vivem mais de 400 anos! Quantas coisas fizeram estas pessoas tão inteligentes e cheios de vida e força! Daí os historiadores de hoje querem medir o passado pelos padrões de hoje! É evidente que alguma não vai fechar! Até cronologia!
Lourisvaldo, sobre sua frase "eu não concluí que "muitos" relatos bíblicos são mitos": Eu fiquei com esta impressão realmente. Mas deveras, você literalmente não escreveu isto. Apenas achei que ficou subtentido. Mas peço desculpas se não foi esta sua intenção. Talvez eu tenha entendido errado alguma frase.
Sobre a declaração do apóstolo Paulo das boas novas terem sido pregadas em toda a terra habitada, não há o que acrescentar. Mas é isto. O toda a terra habitada de Paulo não era toda a terra habitada realmente como conhecemos. Era toda a terra habitada que aquela cultura conhecia. É exatamente como a mostarda ser a menor de todas as sementes nas palavras de Jesus! Isso nos ensina a ser cautelosos e não tirar conclusões dos relatos bíblicos baseados em nosso conhecimento atual, podemos estar equivocados!
Quando você diz, Lourisvaldo: "Expressões do tipo: "toda a humanidade" e "debaixo de todo o céu" são muito claras no que diz respeito à dimensão do dilúvio de Noé. Incentivo-o a pesquisar um pouco sobre o uso das expressões "toda a" e "todo o". Os discípulos de Jesus liam Gênesis e Jesus não corrigiu qualquer possível interpretação errada que eles pudessem ter. Antes, Jesus disse que o julgamento final, que envolveria todas as pessoas da face da terra, seria igual aos dias de Noé." Eu reafirmo: Realmente, toda a humanidade poderia estar naquela região geográfica abrangida pelo Dilúvio, ainda mais que tinham uma só língua conforme o relato bíblico! E os céus poderiam ser todos os céus daquela grande região!
Lourisvaldo, quando li a forma que você finalizou seu comentário, fiquei triste. De manhã vi que você tinha feito um comentário grande. Li o começo. Depois deixei para analisar melhor quando chegasse no trabalho, que é quando tenho tempo, pelo celular, à medida que a rotina permite. Faz umas quatro horas que li este parágrafo final. Fiquei triste realmente. Mas à medida que fui escrevendo uma resposta fui analisando as circunstâncias do que levou você a dizer que eu provavelmente fui hipócrita com você. Olhando por seu ângulo, você tem razão em pensar assim. Realmente, nunca nos conversamos por tal rede social. Mas eu posso explicar: Faz um ano que eu abri minha página. Aliás nem fui eu, foi minha esposa. Antes nós tínhamos em conjunto. Dai quando eu percebi que ia ser desassociado, pedi para ela fazer uma só pra mim, porque eu queria fazer um texto defendendo o cristianismo biblico e condenando a escravização e o exclusivismo das denominações "cristãs". Naquela semana convidei o máximo de TJs possível até lançar o texto. Depois, com o tempo fiquei praticamente sem acessar tal página. Somente para limpar a linha do tempo, de atividades que outros me incluíam, tudo para o texto ficar sempre em evidência. Lá em cima. Minha esposa até reclamou que ela postou algumas coisas, dela, de nossa filha e eu nem vi, nem curti ou fiz comentário. De modo que semana passada fiz alguma coisa neste sentido. Mas somente na página dela! De modo que esta hipocrisia, Lourisvaldo, parece que é, mas não é. Porém, não pense que eu usei palavras elogiosas para você para tentar de algum modo calar quem me criticou. Eu li alguma coisa de seu livro, principalmente toda aquela parte de sua desassociação. Eu não li todo ele, porque meses antes tinha passado semanas lendo tudo sobre o passado da Torre, li inclusive tudo que colocaram disponível do livro 30 anos como Escravo da Sociedade Torre de Vigia, se este é o seu nome de tal livro. Daí quando comecei a analisar seu livro, achei muitas partes que já havia me inteirado antes. Provavelmente se tivesse entrado em contato com esta sua obra antes, teria lido tudo antes nela. Porém toda a parte em que de maneira muito transparente você expõe sua vida, fiquei conhecendo. Por isso minhas palavras de elogio. Nunca fui de ficar 'agradando homens'. Se eu fosse deste tipo, certamente teria sido ancião quando me ofereceram a oportunidade. Se eu te elogiei, foi porque você se expôs de uma maneira extraordinária, de uma maneira que eu não teria feito!
A base do Cristianismo verdadeiro, aprovado por Cristo, é o amor de Deus.
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Lourisvaldo Santana
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Re: O Dilúvio Global de Noé - parte II

Mensagem não lida por Lourisvaldo Santana »

Ok, Ronildo!

Suas respostas foram apenas reafirmações de comentários anteriores, os quais já apresentei contra-argumentações.

Sobre o facebook, você tem todo o direito de decidir o que quiser a respeito. Só achei que o "pesar" foi forçado, tal como eu sentir pesar pela morte de Maria das Graças de Itararé, que eu nunca vi na vida.

Você já se perguntou por que a gente fina usa óculos escuros em velório?

Será para esconder as marcas de choro ou a falta delas?

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Ronildo Araujo
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Re: O Dilúvio Global de Noé - parte II

Mensagem não lida por Ronildo Araujo »

Lourisvaldo Santana escreveu:Ok, Ronildo!

Suas respostas foram apenas reafirmações de comentários anteriores, os quais já apresentei contra-argumentações.

Sobre o facebook, você tem todo o direito de decidir o que quiser a respeito. Só achei que o "pesar" foi forçado, tal como eu sentir pesar pela morte de Maria das Graças de Itararé, que eu nunca vi na vida.

Você já se perguntou por que a gente fina usa óculos escuros em velório?

Será para esconder as marcas de choro ou a falta delas?

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Ok, ok, Lourisvaldo, vejo que você está de bom humor. Porém como este ato específico foi comentado por outros foristas, vou responder mais uma vez:

Isto é um julgamento muito pessoal, daqueles que temos de saber exatamente as motivações de quem julgamos. E quem sabe?

Mas, como estamos de bom humor e eu acredito que se eu aparecesse repentinamente em sua cidade num domingo justamente para falar pessoalmente com você, você de bom grado me atenderia, talvez até mesmo compartilhando uma refeição, podemos até mesmo fazer um exercício: alguma coisa eu senti quando decidi tirar você da lista de amigos da rede social:

a) ódio e desprezo pelo Lourisvaldo, decidindo que ele é inimigo de Deus.

b) alegria, por ser a grande chance ou mais uma de posar de bom moço ou santinho.(sugerido)

c) nenhum sentimento por não possuir empatia devido a alguma psicose.

d) tristeza por respeitar o Lourisvaldo, mas por todos os motivos já expostos anteriormente, estar ciente que havia necessidade de impedir que outros tivessem contato com seu texto através da lista de amigos.



Para reflexão.
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Re: O Dilúvio Global de Noé - parte II

Mensagem não lida por T.I.T.J »

Ei vocês dois vamos parar com isso!
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Lourisvaldo Santana
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Re: O Dilúvio Global de Noé - parte II

Mensagem não lida por Lourisvaldo Santana »

Tem artigo novo no blog.

Em razão da discussão que se travou por aqui a respeito de se o dilúvio foi global ou local, não pude deixar de escrever sobre o assunto.

Vale a pena conferir. :8 :8 :8


http://pontosdefe.blogspot.com.br/2017/ ... local.html
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