A "Preexistência" de Jesus Cristo

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ELZA ARROIO
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Re: A "Preexistência" de Jesus Cristo

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jpsouzamatos escreveu:
ELZA ARROIO escreveu:o que se tem analisado é que o homem é seu próprio deus, quando dentro dele não existe o desejo de se conectar com o CRIADOR, e alimenta seu ceticismo e " seu pé no chão " como voce diz, tanto quanto o cristão alimenta sua fé...
eu não tenho deus nenhum e não alimento nada, não acredito em deus em nenhum por simples bom senso.
Pois é foi o que eu disse VOCE É SEU PRÓPRIO DEUS :4
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Re: A "Preexistência" de Jesus Cristo

Mensagem não lida por jpsouzamatos »

ELZA ARROIO escreveu:
jpsouzamatos escreveu:
ELZA ARROIO escreveu:o que se tem analisado é que o homem é seu próprio deus, quando dentro dele não existe o desejo de se conectar com o CRIADOR, e alimenta seu ceticismo e " seu pé no chão " como voce diz, tanto quanto o cristão alimenta sua fé...
eu não tenho deus nenhum e não alimento nada, não acredito em deus em nenhum por simples bom senso.
Pois é foi o que eu disse VOCE É SEU PRÓPRIO DEUS :4
Eu não oro pra mim e nem me adoro logo eu não sou meu deus :2 EU NÃO TENHO DEUS NENHUM :2
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Re: A "Preexistência" de Jesus Cristo

Mensagem não lida por ELZA ARROIO »

jpsouzamatos escreveu:
ELZA ARROIO escreveu:
jpsouzamatos escreveu:
ELZA ARROIO escreveu:o que se tem analisado é que o homem é seu próprio deus, quando dentro dele não existe o desejo de se conectar com o CRIADOR, e alimenta seu ceticismo e " seu pé no chão " como voce diz, tanto quanto o cristão alimenta sua fé...
eu não tenho deus nenhum e não alimento nada, não acredito em deus em nenhum por simples bom senso.
Pois é foi o que eu disse VOCE É SEU PRÓPRIO DEUS :4
Eu não oro pra mim e nem me adoro logo eu não sou meu deus :2 EU NÃO TENHO DEUS NENHUM :2
Eu oro muito por mim e me adoro e sou muiiiiiito feliz..... :diver3:
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Re: A "Preexistência" de Jesus Cristo

Mensagem não lida por jpsouzamatos »

ELZA ARROIO escreveu:Eu oro muito por mim e me adoro
Quanto a oração azar seu isso não funciona mesmo, quanto a adorar eu usei o termo em relação a culto a uma divindade não no sentido de amor excessivo.
Spoiler!
Denis Lima
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Re: A "Preexistência" de Jesus Cristo

Mensagem não lida por Denis Lima »

"A seguir, notando a descrição de Jesus como "imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação". Estas palavras são um eco de Génesis 1:26 "também disse Deus: Façamos o homem à nossa imagem, conforme a nossa semelhança". Embora o Senhor Jesus estivesse na mente de Deus quando isto foi dito, também era aplicado a Adão. Num sentido limitado, Adão foi criado à imagem de Deus, como diz Gén. 1:27; e ele foi o primogénito da criação humana - todos os outros descendendo dele. Adão falhou, e a imagem se quebrou. Os descendentes naturais de Adão foram condenados ao falhanço. Uma nova criação era necessária, e assim o Senhor Jesus foi criado à imagem de Deus. Era a intenção de Deus que ele fosse o princípio - o primogénito da nova criação."

Gostaria de saber no nobre IrmãoEmCristo, com quem Deus estava falando quando disse: "Façamos o homem à nossa imagem, conforme a nossa semelhança"?????
Denis Lima
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Re: A "Preexistência" de Jesus Cristo

Mensagem não lida por Denis Lima »

IrmaoEmCristo escreveu:
Gustavo escreveu:Bem, em princípio gostaria de elogiar o alam_cruz. Ele realmente soube expressar o que se sente ao ler o texto acima.

Sinceramente, se o IrmaoEmCristo não estivesse negando a pré-existência de Cristo, eu seria capaz de jurar que o texto é da Torre de Vigia. Ele usou com perfeição aquela técnica deles de fazer paralelos... Tipo, eles mostram alguns textos, e dizem: "viram, isto pode acontecer, então nestes textos chaves defendendo o ponto de vista contrário, o que acontece é isto".
Ótimo, há alguns textos figurados na Bíblia... Mas por que todos os textos falando da pré-existência de Cristo tem que ser? Exatamente como a Torre de Vigia, o autor não explica isto. Ele só dá esta possibilidade, e quem quer acreditar que Jesus não teve uma pré-existência, agora pode acreditar.
Acho que o alam_cruz foi capaz de dizer com exemplos, que o que faltou ao IrmaoEmCristo é analisar o contexto dos versículos. Não dá para sortear o que os textos significam. Se eles são figurados, que pelo menos se aponte os motivos para isto no texto em que estão inseridos. O texto onde Paulo diz que está crucificado com Cristo é figurado sim, pois está em uma carta, e se Paulo estivesse crucificado, não estaria escrevendo. São coisas assim que devem ser levadas em consideração.
Além do mais, se são textos figurados, então o que eles significam? O autor falhou em dar tal explicação. E que seja condizente com o que o texto está querendo transmitir, pois não dá para falar de automóveis no meio de uma conversa sobre poesia grega...
Os textos que falam dos crentes como existindo antes da fundação do mundo como você explica? Porque esses são figurados e versículos sobre Jesus existindo antes do nascimento têm que ser literais?

Jesus veio do céu no sentido que nasceu através a ação do Espírito Santo em Maria. Assim como o maná é descrito como vindo do céu, mas todos sabemos que o maná não veio do céu onde YHWH habita.

Em Mateus lemos a genealogia de Jesus, Filho de Abraão, David etc, se ele existisse antes deles como é descendente deles? e Maria? é mãe de Jesus ou não? é mãe só de um corpo que esse suposto ser celestial usou na terra?

Se O Filho de Deus já existia antes do Nascimento porque o anjo disse a Maria "Descerá sobre ti o Espírito Santo, e o poder do Altíssimo te envolverá com a sua sombra; por isso, também o ente santo que há de nascer será chamado Filho de Deus." (Lucas 1:35)

Se Jesus estava vivo antes de vir à terra durante o tempo do AT, porque o AT não contem quaisquer referências sobre esse Filho de Deus que já existia? Existem muitas referências a Jesus no Antigo Testamento, mas essas referências são profecias, que dizem o que iria acontecer. Não falam de Jesus como um contemporâneo.; Elas apontam para um que haveria de vir. Por exemplo: "Eu lhe serei por pai, e ele me será por filho" (1 Crónicas 17:13), "Fá-lo-ei, por isso, meu primogênito, o mais elevado entre os reis da terra."(Salmo 89:27). Nota que os verbos estão no tempo futuro. Estas frases não fariam qualquer sentido se Jesus já existia.

Em relação a João 1:1

O argumento geralmente apresentado é que João 1:14 ("E o Verbo se fez carne e habitou entre nós" ) claramente se refere a Jesus. Jesus então era a Palavra; e porque a Palavra estava "no princípio"(v1), e "Todas as coisas foram feitas por intermédio dele" (v.3) então concluimos que Jesus estava no princípio e que todas as coisas foram feitas por Jesus.

É importante salientar:

1. Qualquer interpretação de João 1 que discorda com o ensino claro de Mateus e Lucas acerca do nascimento de Jesus Cristo, deve estar errada.
2. Qualquer interpretação de João 1 que discorda com o ensino da Bíblia que o Pai é o Criador deve estar errado. Isaías 42:5-7 é de ajuda "Assim diz Deus, o SENHOR, que criou os céus e os estendeu, formou a terra e a tudo quanto produz; que dá fôlego de vida ao povo que nela está e o espírito aos que andam nela. Eu, o SENHOR, te chamei em justiça, tomar-te-ei pela mão, e te guardarei, e te farei mediador da aliança com o povo e luz para os gentios; para abrires os olhos aos cegos, para tirares da prisão o cativo e do cárcere, os que jazem em trevas." Esta passagem fala-nos de um maior que Jesus, que o chama, toma-o pela mão e ajuda-o a concretizar o seu propósito. Este maior é descrito no versículo 5 como "Deus, o SENHOR", e Ele foi quem "criou os céus e os estendeu". O Pai é o Criador.
3. Não podemos dizer que Jesus e a Palavra são o mesmo nos primeiros versículos do Evangelho de João, só porque Jesus é "o Verbo se fez carne" do versículo 14. A palavra Grega traduzida "Verbo" ou "Palavra" é "Logos". Se "Logos" simplesmente significa Jesus, porque é usada a palavra "Logos" então? O plano de Deus da Salvação sempre foi expresso pela Sua Palavra. A expressão máxima dessa Palavra é o Senhor Jesus Cristo - A Palavra feita carne. Hebreus 1:1 é similar "Havendo Deus, outrora, falado, muitas vezes e de muitas maneiras, aos pais, pelos profetas, nestes últimos dias, nos falou pelo Filho"
4. Então como devemos entender o uso da palavra "Palavra"? O salmo 33 dá-nos a explicação. O versículo 6 lembra-nos da afirmação de João que diz que todas as coisas foram feitas pela Palavra - "Os céus por sua palavra se fizeram, e, pelo sopro de sua boca, o exército deles", e no versículo 9 "Pois ele falou, e tudo se fez; ele ordenou, e tudo passou a existir." Deus sempre expressa a Sua vontade antes de atuar. Assim aconteceu na criação ("Disse Deus: Haja..."), e assim tem sido desde então. A expressão mais importante da vontade de Deus é o Senhor Jesus Cristo.

A palavra grega "Logos" é nessa língua neutra,(nem é masculina nem é feminina), mas as traduções tendenciosas sempre usam "Ele" quando se referem a Logos porque interpretam Logos como sendo Jesus. Outras vão mais longe porque a palavra "Palavra" em português é feminina ele começaram a usar "Verbo" porque é masculino e assim não há problemas com a gramática. Existem que eu saiba só duas versões da Bíbla em português que traduzem Logos por Palavra e depois usam "Ela" para se referir a "Logos". É a versão Bíblia Sagrada - Pastoral. E a Ferreira de Almeida do século XIX.

Mais uma vez:

Os primeiros versículos de João dizem que tudo foi feito pela Palavra de Deus e que Deus é o Criador, e isso é confimado na Bíblia:

"Os céus por sua palavra se fizeram, e, pelo sopro de sua boca, o exército deles. Pois ele falou, e tudo se fez; ele ordenou, e tudo passou a existir." Salmo 33:6,9

"Assim diz Deus, o SENHOR, que criou os céus e os estendeu, formou a terra e a tudo quanto produz; que dá fôlego de vida ao povo que nela está e o espírito aos que andam nela." (Isaías 42:5)

" Eu fiz a terra e criei nela o homem; as minhas mãos estenderam os céus, e a todos os seus exércitos dei as minhas ordens." (Isaías 45:12)

"Também a minha mão fundou a terra, e a minha destra estendeu os céus" (Isaías 48:13)

"Quando contemplo os teus céus, obra dos teus dedos, e a lua e as estrelas que estabeleceste, que é o homem, que dele te lembres E o filho do homem, que o visites?" (Salmo 8:3-4)

"Os céus proclamam a glória de Deus, e o firmamento anuncia as obras das suas mãos." (Salmo 19:1)

"Eu sou o SENHOR, que faço todas as coisas, que sozinho estendi os céus e sozinho espraiei a terra;" Isaías 44:24

Deus é o criador como as passagens acima mostram. Jesus é a pedra central do plano de Deus. Jesus é Filho de Deus pelo poder do Espírito Santo em Maria.

E vocês perguntam, e então Colossenses 1:15,16? Pensando que isso fala da criação física de Génesis 1, concluem que já que o Senhor Jesus creou todas as coisas, deve ser mais antigo que a criação de Génesis.

Primeiro, há que relembrar que a Bíblia não se contradiz. Paulo não contradiria Isaías 42:5-7(citado acima), onde diz que o Pai, e não o Filho, é o Criador.

A seguir, notando a descrição de Jesus como "imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação". Estas palavras são um eco de Génesis 1:26 "também disse Deus: Façamos o homem à nossa imagem, conforme a nossa semelhança". Embora o Senhor Jesus estivesse na mente de Deus quando isto foi dito, também era aplicado a Adão. Num sentido limitado, Adão foi criado à imagem de Deus, como diz Gén. 1:27; e ele foi o primogénito da criação humana - todos os outros descendendo dele. Adão falhou, e a imagem se quebrou. Os descendentes naturais de Adão foram condenados ao falhanço. Uma nova criação era necessária, e assim o Senhor Jesus foi criado à imagem de Deus. Era a intenção de Deus que ele fosse o princípio - o primogénito da nova criação.

Colossenses 1:18 torna claro que o que o apóstolo estava pensando era da nova criação quando ele descreveu Jesus como "primógenito de toda a criação." - "Ele é a cabeça do corpo, da igreja. Ele é o princípio, o primogênito de entre os mortos, para em todas as coisas ter a primazia". O reaciocínio continua em Colossenses 3:9,10: "Não mintais uns aos outros, uma vez que vos despistes do velho homem com os seus feitos e vos revestistes do novo homem que se refaz para o pleno conhecimento, segundo a imagem daquele que o criou;"

Já que a criação em questão é a nova criação, o facto de Jesus ser o primogénito desta criação não quer dizer que ele era anterior a Adão. A passagem não ensina a pre-existência. A passagem em Col. 1:16 diz que "nele foram criadas todas as coisas", note a palavra "nele". O que Adão é para a antiga criação, Jesus é para a nova. A antiga criação foi criada em Adão, não por ele; e semelhantemente a nova criação é criada em Cristo, e não por ele. Toda a epístola concorda com esta ideia - "em Cristo" é o grande tema de Colossenses. A Igreja é exortada a estar em Cristo. "porquanto, nele, habita, corporalmente, toda a plenitude da Divindade. Também, nele, estais perfeiçoados."(2:9,10).

A outra passagem que é às vezes citada para suportar a pre-existência é Filipenses 2:5-8: "Tende em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus, pois ele, subsistindo em forma de Deus, não julgou como usurpação o ser igual a Deus; antes, a si mesmo se esvaziou, assumindo a forma de servo, tornando-se em semelhança de homens; e, reconhecido em figura humana, a si mesmo se humilhou, tornando-se obediente até à morte e morte de cruz."

"não julgou usurpação o ser igual a Deus", a palavra usurpação aqui usada é o que em Grego literal significa "algo de que se apossar" ou "a que se agarrar com avidez"(podem conferir isso na Bíblia de Estudo de Genebra que inclui essa nota). Adão quis ser igual a Deus por isso comeu do fruto proíbido, em Génesis a serpente disse a Eva "Porque Deus sabe que no dia em que dele comerdes se vos abrirão os olhos e, como Deus, sereis conhecedores do bem e do mal." Mas Jesus não fez uso da sua posição como Filho de Deus, e foi um servo. Isso é o que significa essa passagem. Ele foi obediente a Deus, até à morte, e morte de cruz. Só na segunda vinda virá como Rei.
Gostaria de saber do nobre IrmãoEmCristo, com quem Deus estava falando quando disse: "Façamos o homem à nossa imagem, conforme a nossa semelhança".???? Gn 1.26
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Re: A "Preexistência" de Jesus Cristo

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alam_cruz escreveu:NÃO CONCORDO COM ISSO. Bem, partindo do princípio de que a bíblia é realmente inspirada, vc há de convir que existem partes nela que são simbólicas e existem partes que são literais. Você não pode pegar, por exemplo, o texto de gálatas 2:19, que diz "estou crucificado com Cristo", que é simbólico, como uma desculpa e argumentar que todos os outros textos sejam também figurados, como o de João 6:38: "Porque eu desci do céu, não para fazer a minha própria vontade, e sim a vontade daquele que me enviou." É lógico que esse é literal, e fala claramente da existência pré-humana de Jesus. Que dizer do texto: "no princípio havia o verbo, o verbo era um deus, e o verbo estava com Deus" (não sei o capítulo e não tenho paciência mais pra pesquisar), referindo-se claramente a Jesus como mestre-de-obras de Deus.
Você diz que há incoerência em ele ter crescido em sabedoria como humano, sendo ele criatura espiritual antes de vir à Terra. NÃO HÁ INCOERÊNCIA. Você acha lógico uma criança de 2, 10 ou 15 anos ter a sabedoria e a consciência de eras e milênios vivido no mundo espiritual? Com certeza não. Jesus só recobrou a consciência de quem ele realmente era depois de seu batismo aos 29 anos, e depois ainda teve mais 40 dias e 40 noites no ermo para isso.
É por isso que há tantas religiões ditas cristãs hoje em dia, cada um pega os textos bíblicos e distorce à sua maneira, tentando inventar seus próprios significados em cima de uma coisa que é muito clara. :2
Muito bem alam_cruz, estou em pleno acordo consigo. Só por distorcer os textos de forma muito irracional se pode afirmar que Jesus não existia no céu espiritual antes de vir à terra. É claro que qualquer u pode vir dizer que o branco é preto e vice-versa, mas isso é problema deles. Você teve a paciência para responder neste tópico e eu o elogio por isso, Eu sinceramente fico cansado muito depressa quando se trata de ter de provar o óbvio. Mas ainda bem que você respondeu pois assim eu só tenho de assinar por baixo. Obrigado alam_cruz

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Re: A "Preexistência" de Jesus Cristo

Mensagem não lida por Marujo »

mjperes escreveu:Muito bem alam_cruz, estou em pleno acordo consigo. Só por distorcer os textos de forma muito irracional se pode afirmar que Jesus não existia no céu espiritual antes de vir à terra. É claro que qualquer u pode vir dizer que o branco é preto e vice-versa, mas isso é problema deles. Você teve a paciência para responder neste tópico e eu o elogio por isso, Eu sinceramente fico cansado muito depressa quando se trata de ter de provar o óbvio. Mas ainda bem que você respondeu pois assim eu só tenho de assinar por baixo. Obrigado alam_cruz
Eu apenas gostaria de expressar um pensamento que me ocorreu depois de ler tudo isso, ressaltando que é útil para quem crê, (para os que não crêm minha sugestão é que vão comentar futebol, ver site pornográfico, ao cinema, fazer sexo, ou qualquer outra coisa e não venham enxer o nosso saquinho, pois assim como nossa opinião para vocês é uma imbecilidade a reciproca é absolutamente verdadeira).

Enfim, minha opinião é: Jesus realmente não existia no céu antes de vir a terra, quem existia era a "palavra", que se materializou algumas vezes para interagir com os humanos em forma de anjo e que no devido tempo foi "transformado" em "Jesus", ao ser ressucitado, este ser agora, tinha uma compreensão mais ampla, mais significativa, pois integrou num único ser duas experiências, aquela celestial de zilhões de anos e aquela material como um verdadeiro ser humano, experiência que nenhum outro ser no universo teve ainda e que o habilita para ser o Rei e Sacerdote que se tornou.

Isto é apenas uma especulação, com o objetivo de conciliar os pontos de vista divergentes, já que vejo alguns méritos nos comentários do irmãoemcristo, apenas não radicalizo meu entendimento de um lado ou de outro.
Prefiro ser um apóstata para com uma religião mentirosa, do que ser um apóstata para com Deus.
Toda grande causa começa como (1) um movimento de idealistas, (2) vira um negócio ou meio de vida, e (3) finalmente degenera em uma quadrilha". Eric Hoffer
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Re: A "Preexistência" de Jesus Cristo

Mensagem não lida por ELZA ARROIO »

Gostaria de acrescentar as limitações de Jesus como homem. Por exemplo, ele esteve “cansado da viagem” em João 4:6, faminto em Mateus 21:18, e sedento em João 19:28. E o mais significante, “ele sofreu a morte” (Hebreus 2:9) para comprar a salvação para seus eleitos.
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Re: A "Preexistência" de Jesus Cristo

Mensagem não lida por IrmaoEmCristo »

Gostaria de saber do nobre IrmãoEmCristo, com quem Deus estava falando quando disse: "Façamos o homem à nossa imagem, conforme a nossa semelhança".???? Gn 1.26
Aos anjos.

Para mais informação conferir o material que se encontra aqui .
Jesus: "... conhecereis a verdade, e a verdade vos libertará" (João 8:32, RA)
Blog Boas Novas do Reino de Deus - Artigos e Estudos Bíblicos
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