Bíblia cópta confirma que "a palavra era um Deus"?

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André Felix
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Bíblia cópta confirma que "a palavra era um Deus"?

Mensagem não lida por André Felix »

"Deus" ou "um deus"? - Texto Copta Saídico de João 1:1

Esse o título de um artigo exposto no site Mentes Beranashttp://www.mentesbereanas.org/coptasaidicojo1.htm

Eu não conheço nem grego koiné e muitos menos a língua cópta. A argumentação dele está correta?
Vejam abaixo:

"No princípio era a Palavra, e a Palavra estava com Deus, e a palavra era um deus.”

É assim que vemos João 1:1 na Bíblia publicada pela Torre de Vigia. Por certo, esse é um dos versículos mais criticados da Tradução do Novo Mundo, visto que a maioria dos cristãos da atualidade são trinitaristas e suas Bíblias finalizam o texto de maneira diferente, dizendo: “E a Palavra era Deus.” – NVI, Bíblia Pastoral.

No grego coiné, idioma do Novo Testamento original, não existia artigo indefinido (“um”). O tradutor é que o acrescenta, conforme a necessidade. Mesmo assim, comentaristas da Cristandade costumam dizer que a versão das Testemunhas de Jeová comete um erro de natureza gramatical nesse texto de João. No entanto, segundo a revista Sentinela, “a gramática grega e o contexto indicam fortemente que o modo como a Tradução do Novo Mundo verte esse versículo é correto.” – A Sentinela, 1/11/08, p. 24.

Para corroborar a afirmação acima, a Torre de Vigia localizou um manuscrito antigo escrito num dialeto da língua copta, idioma falado no Egito após a época de Jesus. Esse manuscrito é uma das mais antigas traduções do Novo Testamento que existem. Ele é catalogado como “P. Chester Beatty-813”. Observe como João 1:1 está traduzido nessa versão copta:As primeiras traduções do Novo Testamento foram escritas em siríaco, latim e copta. Da mesma forma que o grego coiné, antigamente o latim e o siríaco não tinham artigo indefinido (“um”), mas o copta tinha, conforme pode ser visto na foto acima. Sobre isso o erudito Thomas O. Lambdin, em Introduction to Sahidic Coptic disse: “O uso dos artigos cópticos, tanto o definido como o indefinido, é bem parecido ao uso dos artigos em inglês.” – A Sentinela, 01/11/08, p. 25.

Visto que as versões coptas foram contemporâneas dos antigos textos gregos o manuscrito acima pode servir de parâmetro para se saber como cristãos daquela época entendiam João 1:1. Se eles achassem que a Palavra era “Deus” ao invés de “um Deus”, obviamente eles não teriam inserido o artigo “um”.

Conforme citado na Sentinela, o The Anchor Bible Dictionary tece o seguinte comentário sobre as primeiras traduções cópticas do Novo Testamento:

“Visto que a [Septuaginta] e as [Escrituras Gregas Cristãs] foram traduzidas para o copta durante o terceiro século EC, a versão cóptica teve como base os [manuscritos gregos] que são bem mais antigos que a grande maioria dos manuscritos existentes.”

A declaração acima é relevante porque os críticos trinitaristas costumam desvalorizar alguns manuscritos antigos porque eles foram produzidos por comunidades cristãs que foram supostamente influenciadas pelo ensino de Ário, o bispo que negou a divindade de Cristo e motivou aquele concílio em que, por votação, a maioria dos bispos decidiu que Jesus é Deus. Mas visto que as primeiras versões coptas do Novo Testamento foram feitas antes do quarto século, logicamente elas não poderiam ter sido influenciadas pelo ensino de Ário, pois ele não havia sequer nascido!


Imagem

Para visualizar a imagem ampliada: http://www.mentesbereanas.org/coptasaidicojo1.htm
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André Felix
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Re: Bíblia cópta confirma que "a palavra era um Deus"?

Mensagem não lida por André Felix »

O site http://www.tjdefendidos.org/biblia/manuscrito.htm menciona um certo papiro PARIS Reinach (De Rioci) ff. 36 col. I, II-5 X 9-5 (8-8) da Bibliothèque Nationale de París mas eu não encontro nenhuma referência desse papiro na internet. Também informa que esse manuscrito foi trazido para o inglês em 1911 por George William Horner e igualmente não encontro outras referências sobre essa tradução. Alguém conhece?
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Edmilson
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Re: Bíblia cópta confirma que "a palavra era um Deus"?

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André,

É a velha tatica de supervalorizar pequenos argumentos a favor e não valorizar a multidão de argumentos contra.

Primeiro que o NT foi escrito em grego coiné e todos os pais da igreja conheciam fluentemente o grego coiné; a igreja floreceu na grecia, que até hoje é em sua esmagadora maioria católica ortodoxa, e nunca nenhum pai da igreja ou nenhum membro das igrejas gregas, cujo grego era seu idioma original levantou tal questão sobre joão 1:1. Veja que os argumentos de Àrio não eram baseados em João 1:1, pelo contrário este texto era usado para refutar as teses de Ário.

Segundo que o copta não é a tradução mais antiga. A vulgata antiga em latim e a peshitta em siriaco são mais antigas que a copta. E o copta antigo, e biblia em copta são usadas até hoje na igreja copta. E advinha qual é a doutrina da igreja copta??? Eles acreditam na divindade de Cristo só que se separaram da igreja ortodoxa no concilio de calcedônia por não concordarem que em Cristo havia 2 naturezas, uma humana e uma divina. E qual é o entendimento da igreja copta?? Que em Cristo só existe uma natureza, a Divina. Sua doutrina se chama monofisismo.

E quem eram alguns dos cristãos do Egito Antigo?? Temos Clemente de Alexandria, Origenes e adivinha quem??? Atanásio, o grande representante da ortodoxia no concilio de Nicéia. E tambem o Ario era presbitero em Alexandria e deveria falar copta mas nunca usou este argumento de que a palavra era "um deus".

Então por tudo isto acho o argumento muito sem consistencia. Ou seja, só as TJs que não falam e nem nunca sonharam em falar copta entendem que isto apoia a tese deles mas todos os cristãos egipcios que falavam e que conhecem o copta e que leem a biblia em copta nunca entenderam assim.
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Edmilson
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Re: Bíblia cópta confirma que "a palavra era um Deus"?

Mensagem não lida por Edmilson »

Vejam o que o bispo Alexandre, de Alexandria no Egito, que deveria falar copta, e ler a biblia em copta e em grego, respondeu as alegações de Ário (antes do concilio de Nicéia):

"Quem ouviu, alguma vez, semelhantes coisas? Quem, agora que as ouve, não tapará os ouvidos para impedir que essas ignóbeis palavras cheguem até eles? Quem, ouvindo João dizer: 'No princípio era o Verbo' (Jo 1,1), não condenará os que dizem: 'Houve um tempo em que ele não era'? Quem, ainda, ouvindo estas palavras do Evangelho: 'Filho único de Deus' (Jo 1,18) e 'Tudo foi feito por meio dele' (Jo 1,3), não detestará os que afirmam que o Filho é uma das criaturas? Como pode ele ser igual ao que foi feito por ele? Como pode ser Filho único aquele que elencamos com todas as coisas, na categoria destas? Como viria ele do nada, ao passo que o Pai diz: 'De meu seio, antes da aurora, eu te gerei?' (Sl 109,3)? Como seria ele, em sua substância, diferente do Pai, ele que é a imagem perfeita e o esplendor do Pai (2Cor 4,4; Hb 1,3) e que diz: 'Quem me vê, vê o Pai' (Jo 14,9)? Se o Filho é o Verbo e a Sabedoria do Pai, como teria havido um tempo em que ele não existia? É como se dissessem que houve um tempo em que Deus não tinha Palavra nem Sabedoria. Como está sujeito à transformação e à alteração aquele que diz de si mesmo: 'Eu estou no Pai e o Pai está em mim' (Jo 10,38) e 'Eu e o Pai somos um' (Jo 10,30), e que disse pelo profeta: 'Vede-me; eu sou e não mudo' (Ml 3,6)? Mesmo que se pense que essa palavra pode ser dita pelo próprio Pai, seria agora, no entanto, mais oportuno, julgá-la dita por Cristo, porque, tornado homem, ele não muda, mas, como diz o Apóstolo, "Jesus Cristo é o mesmo, ontem, hoje e pela eternidade' (Hb 13,8). Quem os leva a dizer que é por nós que ele foi feito, enquanto São Paulo diz: 'Para ele e por ele todas as coisas existem' (Hb 2,10)? Quanto à sua afirmação blasfema de que o Filho não conhece perfeitamente o Pai, não seria de causar surpresa, pois, uma vez que eles decidiram a combater Cristo, desprezam também as palavras do próprio Senhor que diz: 'Como o Pai me conhece, eu também conheço o Pai' (Jo 10,15)".

Ou seja ele usa o texto de João 1:1 para atacar as ideias de Ário.
André Felix
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Re: Bíblia cópta confirma que "a palavra era um Deus"?

Mensagem não lida por André Felix »

É.
O argumento usado no site "Mentes Bereanas" é que Ário teria vivido entre os século III e IV e o manuscrito seria do século II. Ele poderia ter sido esquecido. Mas em tão pouco tempo? Mas tem também o Bispo Clemente de Alexandria que viveu boa parte da sua vida no século II . De qualquer maneira esse manuscrito é bem misterioso. Eles mencionam um certo papiro Reinach (De Rioci) da Biblioteca Nacional de Paris e uma tradução em 1911 por George William Horner. A única pessoa com esse nome que eu encontrei numa busca no Google era matemático e morreu em 1837, 74 anos antes da tradução de 1911. A nãos ser que tenha existido outra pessoa com o mesmo nome. Outra complicação é que apenas existem referências a esse papiro e seu tradutor em língua espanhola e portuguesa tendo como fonte o site Testigos Defendidos, de apologética pró-Torre de Vigia e não autorizado por ela. Depois eu procuro mais.
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Re: Bíblia cópta confirma que "a palavra era um Deus"?

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A palavra era um Aéon. :D
André Felix
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Re: Bíblia cópta confirma que "a palavra era um Deus"?

Mensagem não lida por André Felix »

Hilquias escreveu:A palavra era um Aéon. :D
Legal! Gostei!
Mas não fala assim se não o Edmilson vai reforçar a sua convicação de que a gente prefere acreditar em qualquer "bobagem" gnóstica do que na Bíblia. Mas de qualquer maneira para o cristianismo ortodoxo a "palavra" era mais do que um aéon ou emanação de Deus.
Interessante é que justamente um filosofo judeu que nasceu entre 15 e 10 a.C, Filo de Alexandria, tenha sido o primeiro a empregar o conceito de logus como hipóstase ou pessoa divina. Ele escreveu:
“A sombra de Deus é o Seu Logos; servindo-Se Dele como instrumento, Deus criou o mundo. Essa Sombra é quase a imagem derivada e o modelo das outras coisas. Pois assim como Deus é o modelo dessa Sua Imagem ou Sombra, que é o Logos, o Logos é o modelo das outras coisas”.
All. Leg., III, 31.
Não entendi nada mas deixa quieto.
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Grantynn
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Re: Bíblia cópta confirma que "a palavra era um Deus"?

Mensagem não lida por Grantynn »

To comentando aqui sem conhecimento de causa.
Mas visto que as primeiras versões coptas do Novo Testamento foram feitas antes do quarto século, logicamente elas não poderiam ter sido influenciadas pelo ensino de Ário, pois ele não havia sequer nascido!
Isso não é suficiente para validar um texto, não o isenta de outras influências.

Jesus foi chamado de “meu Deus” nesse texto bíblico (TNM):
João20:28 Em resposta, Tomé disse-lhe: “Meu Senhor e meu Deus!” 29 Jesus disse-lhe: “Creste porque me viste? Felizes são os que não vêem, contudo, crêem.”

A falta de reação por parte de Jesus, indica concordância em ser o Deus de Tomé?
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Discípulo de Cristo
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Re: Bíblia cópta confirma que "a palavra era um Deus"?

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1João 1:2: “(Porque a vida foi manifestada, e nós a vimos, e testificamos dela, e vos anunciamos a vida eterna, que estava com o Pai, e nos foi manifestada);”

A vida eterna que João está se referindo aqui não é literalmente uma pessoa, mas a vida que estava com o Pai, e que nos foi manifestada. Porém, é claro que no texto está subentendido aquilo que está explícito no contexto: a vida eterna estava com o Pai e foi manifestada por meio de seu Filho, Jesus Cristo.

Entendo que o debate acerca do sentido de João 1:1 é um pouco limitado pelas duas antagônicas vertentes ideológicas e de raciocínio: Jesus era o Deus ou era um deus. O escritor estava falando da Palavra divina, e logicamente também se referindo ao próprio Filho, mediante quem Deus criou todas as coisas. Acho que João não estava em suas poéticas palavras apoiando nenhuma de tais vertentes. O que ele disse foi exatamente o que ele disse: O LOGOS QUE ESTAVA NO PRINCÍPIO COM O DEUS ERA TÃO DEUS QUANTO DIVINO ERA O DEUS COM QUEM O LOGOS ESTAVA, POIS TODAS AS COISAS CRIADAS POR DEUS FORAM CRIADAS POR MEIO DO LOGOS.

Ou seja, ao mesmo tempo que o Logos não é o próprio Deus, ao lado de quem estava, ele era da mesma natureza que a da pessoa com quem estava. Numa linguagem menos prosa, menos poética, e mais descritiva ele poderia ter dito: Jesus Cristo é um ser divino que estava com Deus no princípio, e por meio dele Deus criou todas as coisas. Ou como disse o escritor de Hebreus: “Deus constituiu o seu Filho herdeiro de tudo e por meio dele criou todas as coisas.” Heb. 1.2, tradução livre minha.

Enfim, creio que somente Jesus Cristo possui a natureza divina do Pai, o qual é superior a ele em posição, mas igual em natureza. Porém, acho que alguns dão ênfase demais em certas expressões apostólicas, e dão um sentido que não é baseada na motivação de escrita por parte do escritor inspirado. Um exemplo interessante é Colossenses 2:9: “Porque em Cristo habita toda a plenitude da divindade.” Se para aqueles que receberam a carta Jesus era o próprio Deus, seria redundante o apóstolo afirmar aquilo no sentido trinitariano. Imaginem se eu afirmasse agora: “Vocês sabiam irmãos, que em Jeová, nosso Deus e Pai, habita toda a plenitude da divindade...?”

Prefiro, portanto, ficar com o entendimento que considero bíblico de que Deus, antes de criar todas as coisas, gerou de si próprio um Filho, e, mediante ele, criou todas as coisas visíveis e invisíveis, além de torná-lo herdeiro de todas as coisas. E, também, é claro que respeito o ponto de vista de todos os que pensam diferente, aqui no fórum. Afinal, todos também tem o que entendem ser suas bases bíblicas.
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Re: Bíblia cópta confirma que "a palavra era um Deus"?

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André Felix escreveu:
Hilquias escreveu:A palavra era um Aéon. :D
Legal! Gostei!
Mas não fala assim se não o Edmilson vai reforçar a sua convicação de que a gente prefere acreditar em qualquer "bobagem" gnóstica do que na Bíblia. Mas de qualquer maneira para o cristianismo ortodoxo a "palavra" era mais do que um aéon ou emanação de Deus.
Interessante é que justamente um filosofo judeu que nasceu entre 15 e 10 a.C, Filo de Alexandria, tenha sido o primeiro a empregar o conceito de logus como hipóstase ou pessoa divina. Ele escreveu:
“A sombra de Deus é o Seu Logos; servindo-Se Dele como instrumento, Deus criou o mundo. Essa Sombra é quase a imagem derivada e o modelo das outras coisas. Pois assim como Deus é o modelo dessa Sua Imagem ou Sombra, que é o Logos, o Logos é o modelo das outras coisas”.
All. Leg., III, 31.
Não entendi nada mas deixa quieto.
O tio Irineu não vai gostar :D :2

Esse Deus de João 1:1 não pode ser o Criador, visto que o Criador sempre disse em várias passagens que não existe outro deus além dele. Pode ser um motivo pelo qual muitos dizem que essa palavra tinha apenas forma de Deus ou era divino mas não Deus.
E mais, não entendo como esse evangelho pôde ser ainda inserido junto com os outros.
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