De onde o ateu aprendeu os conceitos de justos e injustos

[Paulo Arroio]

Paulo disse: O homem atingiu o grau de moral que tem graças a sua evolução cultural, científica e etc., Deus não nada a ver com isso.

Paulo, Abenildo e Gerom.... eu não acredito que o homem tenha atingido grau de moral,( graças a evolução cultural e cientifica) mas que este sentimento de "boa moral" (dada pelo Criador) sempre existiu em cada um, em ações individual, independente do tempo que cada ser humano viveu. Estes videos postados falam por si só....

Cadê a evolução do individuo(moral) quando se fala coletivamente???

Em quantas situações o homem é massa de manobra????

Em quantas situações da historia o homem foi omisso ????

Porque se estourar a terceira guerra mundial não será diferente do que contem neles, pelo contrário uma bomba atômica acabará com o planeta terra e com a nossa civilização... para voces dois...

Tambem Deus não terá nada com isto...

Olá Elza!
Minha resposta contem 3 pontos, você citou apenas um ponto e fora do contexto, eu jamais quis dizer que agora depois de evoluído o homem é justo:-

a) no 1º destaquei que a história humana prova que o homem é assassino e corrupto, e continua sendo, se preciso faremos coisas injustas para nos proteger e a nossa família, assim no intimo não mudamos muito, as leis existentes é que nos obriga a ser justos e citei exemplos.

b) no 2º destaquei que no passado praticávamos coisas injustas como a escravidão e o preconceito dentre outras, só foi graças a evolução cultural do homem que ele passou a enxergar que tais coisas eram injustas.

Me responda: você não acha que o homem aboliu a escravidão porque ele evoluiu culturalmente? Deus teve alguma coisa a ver com isto?

c) no 3º O homem atingiu o grau de moral que tem graças a sua evolução cultural, científica e etc., Deus não nada a ver com isso.

Assim em suma é o seguinte: O homem sempre foi e continua sendo injusto, principalmente os fanáticos religiosos.

Me responda: Se Deus nos criou justos, porque demoramos milênios para enxergar que algumas ações nossa era errada? Porque o homem não enxergou desde sempre o que era justo ou injusto?

Quanto as três perguntas que você fez, as mesmas provam que este argumento da justiça humana para provar a existência de Deus é inconsistente.

Ora se o homem é omisso, ele não é justo.
A massa é feita de indivíduos, se ela foi influenciada para praticar injustiças, então milhares de indivíduos resolveram praticar a injustiça, e o que isto prova? Que o humano é justo e bom, ou o contrário? Se o humano fosse justo ele não se deixaria levar por influências, mas basta uma influência e pronto....

A resposta a elas eu já havia dado: "O homem pratica atos bons ou ruins dependendo das circunstâncias e das suas necessidades."

Eu não estou de modo algum afirmando aqui que Deus não existe, e jamais entrarei deste tipo de discussão, mas este argumento para provar a existência de Deus é muito falho e fraco.

Só existe uma única pessoa que pode provar a existência de Deus: ELE MESMO.

Beijos!

[ELZA ARROIO]

Paulo podemos discutir moral sobre duas óticas: Ponto filosófico e ponto sociológico.... então me parece que vc gosta de analisar sobre o ponto sociológico e eu adoro o campo da filosofia...

As citações de Rosseau e Kant, nos remete ao individuo isoladamente com a sua consciencia que é inata, e aí sim usar a razão no sentido de não corromper esta moral.....Então sobre a questão "massa de manobra" absorvemos esta experiencia em áreas diferentes: eu na politica e voce na religião e é assim mesmo que funciona....quando não usamos a razão (hoje voce é capaz de fazer isto) somos omissos, manobrados, ou egoistas e mal caracter, culminando na injustiça.( estas seriam as suas necessidades como voce citou)...

Leila disse: Perguntas: os ratinhos crêem em alguma deidade? Fizeram isso esperando alguma recompensa desta? Aprenderam a ser empáticos e a se preocuparem uns com os outros baseados em algum código de conduta (bíblia)?
Se ratinhos se comportam assim, por que não seria razoável que um ser humano também se comportasse? Que tivesse essa capacidade de justiça como sendo algo inato?

Concordo ...

Paulo disse:Ora se o homem é omisso, ele não é justo.

Sim ... quando o homem é omisso ele está deixando de usar a razão, e então deixa de ser justo, o que é óbvio....

Beijos prá ti também....

[Francisco]

De onde o ateu aprendeu os conceitos de justos e injustos?

Uma soma de fatores, como infância, influência cultural, tendencias psicológicas hereditárias.. etc...

[Odin]

Vamos supor algumas situações: Um trem está em alta velocidade e sem freio, é impossível que o maquinista ou qualquer passageiro faça qualquer coisa para parar o trem, chega a um ponto que o trem tem duas opções de trilho para seguir e você que é o maquinista têm de escolher qual caminho o trem vai tomar. O trilho 1 tem três pessoas caídas que não conseguirão se levantar antes que o trem passe e no trilho 2 temos apenas uma pessoa sob a mesma condição. O que você faria?

Elza, me parece que você entendeu errado a afirmação de que "a ação moral não deve ser determinada e imposta por alguma força externa às pessoas, tais como a religião, Deus, e sim que essa ação é inata aos seres humanos e seguir essa moral é ser feliz." no exemplo do trem todas as pessoas possuem a capacidade inata do raciocínio, porém nós não somos animais racionais e sim emocionais, na tomada de qualquer decisão somos influenciados pelas emoções e isso é o que faz toda a diferença, isso é o que faz que cada pessoa tome uma decisão diferente, se fôssemos seres unicamente racionais seríamos como computadores e no exemplo do trem todas as pessoas sem exceção escolheriam o trilho dois porque é o mais razoável.

O ponto da moral como produto social e evolutivo humano foi colocado excelentemente pelo Paulo Arroio, por isso se foque agora nesse exemplo: Três pessoas em um hospital estão morrendo, cada uma pela falência de um órgão diferente. Na sala de espera existe uma pessoa com todos os órgão em perfeito estado. Opção 1: Sacrificar a pessoa na sala de espera para usar seus órgão e salvar as três. Opção 2: Não usar os órgão e deixar as três pessoas morrerem.

89,7% das pessoas escolheram o trilho 2 e a opção 2. Porquê em uma ocasião é melhor sacrificar uma pessoa para salvar três( ou dez ou 100) e em outra ocasião isso seria abominável? Porque uma é moral e a outra não?

Porque somos seres emocionais frutos principalmente do meio em que vivemos. Para um homem no século XVIII é moral usar outro homem ao seu bel prazer, na Somália é moral apedrejar uma mulher adúltera, para capitalistas é moral comprar a força de trabalho de alguém. Moral é apenas um instrumento utilizado pelos homens para que a convivência em sociedade seja possível. Somos seres evoluídos moralmente? Talvez sim, Talvez não, depende do ponto de vista, mas não importa. O fato é que em diferentes tempos e diferentes sociedades vamos encontrar valores morais diferentes porque o meio muda.

Então, mais uma vez não há necessidade de deus nenhum ou de religião nenhuma para existir moral. Respondendo a pergunta do tópico, ninguém precisa de deus ou de religião para ser um indivíduo moral.

(os exemplos do trem e das pessoas na cirurgia, foram feitos por uma universidade européia e eram uma pesquisa sobre a moral humana. Esses exemplos são citados por Richard Dawkins em Deus, um delírio.)

[kooboo]

Paulo, Abenildo e Gerom.... eu não acredito que o homem tenha atingido grau de moral,( graças a evolução cultural e cientifica) mas que este sentimento de "boa moral" (dada pelo Criador) sempre existiu em cada um, em ações individual, independente do tempo que cada ser humano viveu. Estes videos postados falam por si só....

Cadê a evolução do individuo(moral) quando se fala coletivamente???

Em quantas situações o homem é massa de manobra????

Em quantas situações da historia o homem foi omisso ????

Porque se estourar a terceira guerra mundial não será diferente do que contem neles, pelo contrário uma bomba atômica acabará com o planeta terra e com a nossa civilização... para voces dois...

Tambem Deus não terá nada com isto...

Pedro andava com Jesus, tinha a melhor das boas influências... e andava com uma espada... e decepou a orelha de um soldado.
Se a bondade é nata no ser humano, com esse exemplo de Pedro podemos notar que o 'defender o território' e 'usar de violência' também é nato no ser humano... ambos os atributos dado pelo mesmo Deus?
Defesa de território e matar pela própria sobrevivência são instintos básicos em qualquer animal... inclusive no homem. Isso parece mais nato que 'moral'.

[kooboo]

Tanto Rousseau quanto Kant criaram teorias sobre a questão do dever moral do indivíduo em confronto com a sua liberdade, chegando à conclusão de que a liberdade e o dever moral são inseparáveis, ou seja, um homem somente é livre quando age moralmente.
Daí surge uma das principais características comuns entre os dois filósofos que é a interiorização das leis morais. Para eles, a ação moral não deve ser determinada e imposta por alguma força externa às pessoas, tais como a religião, Deus, e sim que essa ação é inata aos seres humanos e seguir essa moral é ser feliz.

A diversidade que surge daí entre eles é que, enquanto Rousseau defende a idéia de que os seres humanos são originariamente bons, justos, tendo a consciência moral gravada em seus corações e, portanto, é a razão que os corrompe, Kant se opõe dizendo que, pelo fato de naturalmente sermos egoístas, maus, corruptos é que necessitamos de uma consciência moral para nos aperfeiçoarmos, que é determinada pela razão.


Tanto Rousseau como Kant, acreditam na existência de um ser supremo que criou o mundo e suas leis, e que faz valer as leis de ordem universal, sendo a garantia da ordem moral.

Para Kant, em seus postulados práticos, “é moralmente necessário supor a existência de Deus”, ou seja, como Rousseau, Kant acredita que há uma exigência da existência de Deus para se ter garantida a ordem moral, e uma forma de garantir essa ordem moral é pela imortalidade da alma, para que tanto os bons quanto os maus possam ser recompensados.

A possibilidade da existência de uma lei moral universal e inata aos homens vem carregada de uma necessidade de responsabilidade, já que podemos descobrir a verdade sobre as diversas formas de participação que cada pessoa deve ter na construção da sociedade justa. Dentro dessa linha de pensamento, percebe-se que a verdade, tão oculta a esta sociedade atual e pervertida, encontra-se dentro de cada indivíduo, e não, como se pregou durante tanto tempo, com poucas pessoas, que estão atreladas a instituições como a Igreja. Assim , a justiça e verdade, como princípios universais devem ser descobertos para a preservação desses valores morais, os quais são perdidos durante a existência e são a única forma de tornar o homem justo, bom, livre e feliz.

Moral da História --- Cada um grifa o que lhe apraz.

rsrsrs

[ELZA ARROIO]

Tanto Rousseau quanto Kant criaram teorias sobre a questão do dever moral do indivíduo em confronto com a sua liberdade, chegando à conclusão de que a liberdade e o dever moral são inseparáveis, ou seja, um homem somente é livre quando age moralmente.
Daí surge uma das principais características comuns entre os dois filósofos que é a interiorização das leis morais. Para eles, a ação moral não deve ser determinada e imposta por alguma força externa às pessoas, tais como a religião, Deus, e sim que essa ação é inata aos seres humanos e seguir essa moral é ser feliz.

A diversidade que surge daí entre eles é que, enquanto Rousseau defende a idéia de que os seres humanos são originariamente bons, justos, tendo a consciência moral gravada em seus corações e, portanto, é a razão que os corrompe, Kant se opõe dizendo que, pelo fato de naturalmente sermos egoístas, maus, corruptos é que necessitamos de uma consciência moral para nos aperfeiçoarmos, que é determinada pela razão.


Tanto Rousseau como Kant, acreditam na existência de um ser supremo que criou o mundo e suas leis, e que faz valer as leis de ordem universal, sendo a garantia da ordem moral.

Para Kant, em seus postulados práticos, “é moralmente necessário supor a existência de Deus”, ou seja, como Rousseau, Kant acredita que há uma exigência da existência de Deus para se ter garantida a ordem moral, e uma forma de garantir essa ordem moral é pela imortalidade da alma, para que tanto os bons quanto os maus possam ser recompensados.

A possibilidade da existência de uma lei moral universal e inata aos homens vem carregada de uma necessidade de responsabilidade, já que podemos descobrir a verdade sobre as diversas formas de participação que cada pessoa deve ter na construção da sociedade justa. Dentro dessa linha de pensamento, percebe-se que a verdade, tão oculta a esta sociedade atual e pervertida, encontra-se dentro de cada indivíduo, e não, como se pregou durante tanto tempo, com poucas pessoas, que estão atreladas a instituições como a Igreja. Assim , a justiça e verdade, como princípios universais devem ser descobertos para a preservação desses valores morais, os quais são perdidos durante a existência e são a única forma de tornar o homem justo, bom, livre e feliz.

Moral da História --- Cada um grifa o que lhe apraz.

rsrsrs

UAI...(imitando mineiro) voce com certeza tambem faz uso deste recurso....

[kooboo]

Tanto Rousseau quanto Kant criaram teorias sobre a questão do dever moral do indivíduo em confronto com a sua liberdade, chegando à conclusão de que a liberdade e o dever moral são inseparáveis, ou seja, um homem somente é livre quando age moralmente.
Daí surge uma das principais características comuns entre os dois filósofos que é a interiorização das leis morais. Para eles, a ação moral não deve ser determinada e imposta por alguma força externa às pessoas, tais como a religião, Deus, e sim que essa ação é inata aos seres humanos e seguir essa moral é ser feliz.

A diversidade que surge daí entre eles é que, enquanto Rousseau defende a idéia de que os seres humanos são originariamente bons, justos, tendo a consciência moral gravada em seus corações e, portanto, é a razão que os corrompe, Kant se opõe dizendo que, pelo fato de naturalmente sermos egoístas, maus, corruptos é que necessitamos de uma consciência moral para nos aperfeiçoarmos, que é determinada pela razão.


Tanto Rousseau como Kant, acreditam na existência de um ser supremo que criou o mundo e suas leis, e que faz valer as leis de ordem universal, sendo a garantia da ordem moral.

Para Kant, em seus postulados práticos, “é moralmente necessário supor a existência de Deus”, ou seja, como Rousseau, Kant acredita que há uma exigência da existência de Deus para se ter garantida a ordem moral, e uma forma de garantir essa ordem moral é pela imortalidade da alma, para que tanto os bons quanto os maus possam ser recompensados.

A possibilidade da existência de uma lei moral universal e inata aos homens vem carregada de uma necessidade de responsabilidade, já que podemos descobrir a verdade sobre as diversas formas de participação que cada pessoa deve ter na construção da sociedade justa. Dentro dessa linha de pensamento, percebe-se que a verdade, tão oculta a esta sociedade atual e pervertida, encontra-se dentro de cada indivíduo, e não, como se pregou durante tanto tempo, com poucas pessoas, que estão atreladas a instituições como a Igreja. Assim , a justiça e verdade, como princípios universais devem ser descobertos para a preservação desses valores morais, os quais são perdidos durante a existência e são a única forma de tornar o homem justo, bom, livre e feliz.

Moral da História --- Cada um grifa o que lhe apraz.

rsrsrs

UAI...(imitando mineiro) voce com certeza tambem faz uso deste recurso....

Entonces, temos aí duas correntes filosóficas muito respeitadas.
Uma parte de um pressuposto, outra da observação empírica e dos fatos dispostos.

Eu prefiro ir com o filosofo que se baseou nos fatos.

[Odin]

Especialmente para a Elza, e pra quem ainda não leu esse livro. Extremamente recomendado, depois de lê-lo a pessoa tem uma visão completamente ampliada da moral:

Friedrich Nietzsche: A genealogia da moral, uma polêmica



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