JESUS SEGUNDO O HISTORIADOR JUDEU FLÁVIO JOSEFO

Debates e discussões acerca das crenças, doutrinas e a história das Testemunhas de Jeová.
Avatar do usuário
Nanda Lima
Forista
Forista
Mensagens: 2500
Registrado em: 08 Abr 2009 15:01
Localização: ZOO STATION - BERLIN
Contato:

Re: JESUS SEGUNDO O HISTORIADOR JUDEU FLÁVIO JOSEFO

Mensagem não lida por Nanda Lima »

Elza Marossi escreveu:NANDA minha querida vai curtir sua juventude pq o tempo passa, dance , viaje muito.....não crie uma estufa intelectual pois poderá destruir sua capacidade de sonhar.....Desejos não resistem às dificuldades da vida, sonhos são projetos de vida, sobrevivem ao caos. Um beijo no coração....
Elza, adoro você, mas não sei porque postou o que postou acima. Eu não acho que criei uma "estufa intelectual". Muitíssimo pelo contrário! Eu quebrei os vidros desta estufa quando deixei de acreditar na Bíblia, no deus sanguinário dos hebreus e nas religiões em geral. Hoje em dia a minha alma é livre como um passarinho. Eu me sinto muito mais feliz. Tenho muitos sonhos, e estudo e trabalho para realizá-los. Não fico esperando um paraíso na terra.

Hoje eu curto a minha vida, com responsabilidade, acima de tudo, mas sem medo de ir para o inferno ou morrer no Armagedom porque gosto de determinado tipo de música ou porque fui a alguma festa. Hoje eu SOU feliz.

Sei que a sua intenção é das melhores. Já pensei como você também. A entendo perfeitamente. Só que acho que você deveria ser mais cética e crítica com suas próprias crenças. Um beijo no coração também. :11
"Somos os filhos da revolução
Somos burgueses sem religião
Nós somos o futuro da nação
Geração Coca-Cola." - Legião Urbana
ELZA ARROIO
Perfil Desativado
Perfil Desativado
Mensagens: 3651
Registrado em: 04 Jan 2009 21:24

Re: JESUS SEGUNDO O HISTORIADOR JUDEU FLÁVIO JOSEFO

Mensagem não lida por ELZA ARROIO »

NANDA não sou bitolada em biblia, não me apego em capitulos e versiculos já disse isto uma vez aqui, eu tento praticar a filosofia do cristianismo, pego a essencia para mim. A minha crença me sustenta e as minhas criticas quanto aos caminhos adotados pela minha igreja eu os critico sim e com hora marcada com os pastores. Se a igreja não for democratica para receber minhas criticas eu não fico....
Acredito que a crença em DEUS é mais que uma válvula de escape, é a CRIATURA PROCURANDO SEU CRIADOR....




Visitem meu blog:

http://www.anaelzaarroio.blogspot.com
ELZA ARROIO
Perfil Desativado
Perfil Desativado
Mensagens: 3651
Registrado em: 04 Jan 2009 21:24

Re: JESUS SEGUNDO O HISTORIADOR JUDEU FLÁVIO JOSEFO

Mensagem não lida por ELZA ARROIO »

KEYSER SOZE diante do que voce escreveu fui até a sua apresentação para ler, e pelo que entendi vc é TJ.....Ai então que eu não entendi mais nada.....Não dá mesmo para vc colocar seu verdadeiro nome e uma foto?????
Acredito que a crença em DEUS é mais que uma válvula de escape, é a CRIATURA PROCURANDO SEU CRIADOR....




Visitem meu blog:

http://www.anaelzaarroio.blogspot.com
Avatar do usuário
Poltergeist
Forista
Forista
Mensagens: 7763
Registrado em: 26 Fev 2009 16:57

Re: JESUS SEGUNDO O HISTORIADOR JUDEU FLÁVIO JOSEFO

Mensagem não lida por Poltergeist »

Elza, me responda por favor:
1) Porquê seu Deus é o retratado na Bíblia;
2) Porquê você acredita na Bíblia como palavra desse Deus?
A mentira teme a verdade. Afinal, você já viu "apóstatas" desassociando uma Testemunha de Jeová?

Procurando um assunto específico? Visite o Índice do Fórum: http://extestemunhasdejeova.net/forum/v ... f=2&t=3230
Holmes
Novo (a) Forista
Novo (a) Forista
Mensagens: 17
Registrado em: 26 Nov 2008 17:43

Re: JESUS SEGUNDO O HISTORIADOR JUDEU FLÁVIO JOSEFO

Mensagem não lida por Holmes »

Ao contrário do que muitos podem pensar, não existe consenso por parte dos historiadores sobre a autenticidade das citadas palavras do historiador Flávio Josefo. Ainda acrescento que os historiadores, em geral, não contestam os seguintes pontos:

1. O historiador Flávio Josefo citou Jesus como irmão de Tiago;

2. A existência histórica de Jesus é inquestionável.

O seguinte artigo do G1 (Globo.com) sobre a historicidade de Jesus é bastante esclarecedor:
G1 - http://g1.globo.com/Noticias/0,,MUL730858-9982,00-EXISTENCIA+HISTORICA+DE+JESUS+CRISTO+E+INQUESTIONAVEL+AFIRMAM+ESPECIALISTAS.html escreveu: Existência histórica de Jesus Cristo é inquestionável, afirmam especialistas

Fontes cristãs, judaicas e pagãs evidenciam historicidade do homem.
Menções lacônicas fora do Novo Testamento mostram desimportância.


Viciados em teorias da conspiração adoram a idéia: Jesus nunca teria existido. As histórias sobre sua vida, morte e ressurreição que chegaram até nós seriam mera colagem de antigos mitos egípcios e babilônicos, com pitadas do Antigo Testamento para dar aquele saborzinho judaico. Na prática, Cristo não seria mais real do que Osíris ou Baal, dois deuses mitológicos que também morreram e ressuscitaram.

No entanto, para a esmagadora maioria dos estudiosos, sejam eles homens de fé ou ateus, a tese não passa de bobagem. A figura de Jesus pode até ter “atraído” elementos de mitos antigos para sua história, mas temos uma quantidade razoável de informações historicamente confiáveis sobre ele, englobando pistas de fontes cristãs, judaicas e pagãs.

De Paulo a Tácito

Começamos, no Novo Testamento, com as cartas de São Paulo, escritas entre 20 anos e 30 anos após a crucificação do pregador de Nazaré. Cerca de 40 anos depois da morte de Jesus, surge o Evangelho de Marcos, o mais antigo da Bíblia; antes que o século 1 terminasse, os demais Evangelhos alcançaram a forma que conhecemos hoje. A distância temporal, em todos esses casos, é a mais ou menos a mesma que separava o historiador Heródoto da época da guerra entre gregos e persas, que aconteceu entre 490 a.C. e 479 a.C. – e ninguém sai por aí dizendo que Heródoto inventou Leônidas, o rei casca-grossa de Esparta.

Outra fonte crucial é Flávio Josefo, autor da obra "Antigüidades Judaicas", também do século 1. O texto de Josefo sofreu interferências de copistas cristãos, mas é possível determinar sua forma original, bastante neutra: Jesus seria um “mestre”, responsável por “feitos extraordinários”, crucificado a mando de Pilatos, cujos seguidores ainda existiam, apesar disso. Duas décadas depois, o historiador romano Tácito conta a mesma história básica, precisando que Jesus tinha morrido na época de Pilatos e do imperador Tibério (duas referências que batem com o Novo Testamento).

Esses dados mostram duas coisas: a historicidade de Jesus e também sua relativa desimportância diante das autoridades romanas e judaicas, como um profeta marginal num canto remoto e pobre do Império.
Alguns foristas já apresentaram os argumentos utilizados para desqualificar o Testimonium Flavianum. A Wikipédia apresenta os argumentos favoráveis e desforáveis, mas para ajudar os foristas e leitores do fórum a se aprofundarem no assunto e a tomarem sua própria decisão, apresento os argumentos de defesa da autenticidade do texto:
Wikipédia - http://pt.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum escreveu:
Testimonium Flavianum


Flávio Josefo, que viveu de 37 d.C. até o ano 100, de acordo com os textos que chegaram até nós teria citado Jesus em seu livro Antiguidades Judaicas, livro 18, capítulo 3, item 3, escrito em 93 em grego:

"Havia neste tempo Jesus, um homem sábio, se é lícito chama-lo de homem, porque ele foi o autor de coisas admiráveis, um professor tal que fazia os homens receberem a verdade com prazer. Ele fez seguidores tanto entre os judeus como entre os gentios. Ele era o Cristo. E quando Pilatos, seguindo a sugestão dos principais entre nós, condenou-o à cruz, os que o amaram no princípio não o esqueceram; porque ele apareceu a eles vivo novamente no terceiro dia; como os divinos profetas tinham previsto estas e milhares de outras coisas maravilhosas a respeito dele. E a tribo dos cristãos, assim chamados por causa dele, não está extinta até hoje."

Argumentos a favor da autenticidade do texto

Alguns não chegam a negar sua originalidade, apenas tentam desqualificá-la. Outros tentam negar a citação de Josefo com o argumento de que o texto original de Josefo fora adulterado. Sabemos que o livro original de Josefo perdeu-se – talvez em uma das batalhas judaicas, - mas existiam inúmeras cópias do original. Foi testado um material de datação numa das cópias do livro original de Josefo, e fora constatado que, a parte que falava de Jesus teria uma datação mais tardia que as demais partes. No entanto:

1°) Não havia apenas aquela cópia. Não havia o original, mas haviam outras cópias do livro de Josefo, e elas falavam sobre a pessoa de Jesus, e suas datações estavam corretas.

2°) O título do capítulo (ou do parágrafo) é outra parte que também cita o nome de Cristo (até mesmo, no livro que foi testado). E em todas as cópias o título esteve de acordo com a datação restante da obra de Josefo.

Possíveis explicações. Por que apenas “uma das cópias” estava rasurada? Por que nas demais cópias da obra de Josefo, a citação sobre Jesus estava plenamente de acordo?

Primeiro, o fato de a datação ter sido mais recente em uma das cópias não prova que Jesus não existiu, e não prova que tal trecho foi adulterado por cristãos. Segundo, apenas uma das cópias tinha datação alterada. Que vantagem um cristão teria de alterar a datação de uma cópia – e não todas elas? Como se explica o fato de as outras cópias não conterem alteração de data? Portanto, é mais óbvio que, alguém que desejava difamar firmemente a obra de Josefo como “prova histórica de Jesus”, tentara deturpar o livro, alterando e inventando tal história. Se a obra de Josefo houvesse sido falsificada por cristãos, as outras cópias do livro também deveriam ter a datação alterada. No entanto, não tinham.

O Testimonium Flavianum também foi um texto muito respeitado até o tempo do Arcebispo Ussher (1581–1656), quando até o começo do século XX, foi considerado uma interpolação por defensores do não messianismo de Jesus - isto é, um acréscimo feito por opositores ao messianismo (divindade) de Cristo.

Ao longo do último século o consenso dos estudiosos mudou, em grande parte por causa da descoberta de novos manuscritos, retornando a credibilidade desse manuscrito.

A contestação do manuscrito, residia na afirmação de Jesus ser ou não o Cristo, sem contudo haver contestação da existência histórica da pessoa de Jesus. No entanto, a quebra de continuidade do texto poderá ser explicada pelas Antigüidades Judaicas terem sido escritas por numerosos escribas.

Contestações da análise lingüística também não se mostraram conclusivas porque muitas outras passagens de Josefo contém características incomuns.

Alice Whealey apresentou um manuscrito do século V que contém uma variante: "Ele era tido com sendo o Cristo" (onde, nos outros manuscritos, está "Ele era o Cristo"). Os opositores encontraram, nessas duas frases, alegação para alteração por copistas. Contudo o termo "Cristo" é encontrado pela mesma nos diferentes manuscritos.

...

Tiago, irmão de Jesus

Menos polêmica do que o Testimonium é esta passagem em que Flávio Josefo também cita Jesus, mas sem parecer crer nele como Messias. Ela aparece já no final das Antiguidades Judaicas, quando Josefo descreveu a situação política da Judéia na década de 60.

"E agora Cesar, tendo ouvido sobre a morte de Festus, enviou Albinus à Judeia, como procurador. Mas o rei privou José do sumo sacerdócio, e outorgou a sucessão desta dignidade ao filho de Ananus [ou Ananias], que também se chamava Ananus. Agora as notícias dizem que este Ananus mais velho provou ser um homem afortunado; porque ele tinha cinco filhos que tinham todos atuado como sumo sacerdote de Deus, e que tinha ele mesmo tido esta dignidade por muito tempo antes, o que nunca tinha acontecido com nenhum outro dos nossos sumos sacerdotes. Mas este Ananus mais jovem, que, como já dissemos, assumiu o sumo sacerdócio, era um homem temperamental e muito insolente; ele era também da seita dos Saduceus, que são muito rígidos ao julgar ofensores, mais do que todos os outros judeus, como já tinhamos dito anteriormente; quando, portanto, Ananus supôs que tinha agora uma boa oportunidade: Festus estava morto, e Albinus estava viajando; assim ele reuniu o sinédrio dos juízes, e trouxe diante dele o irmão de Jesus, o que era chamado Cristo, cujo nome era Tiago e alguns outros; e quando ele formalizou uma acusação contra eles como infratores da lei; ele os entregou para serem apedrejados; mas para aqueles que pareciam ser os mais equânimes entre os cidadãos, e igualmente mais precisos quanto as leis, eles não gostaram do que foi feito; eles também enviaram ao rei (Herodes Agripa II); pedindo que ele ordenasse a Ananus que não agisse assim novamente, porque isto que ele tinha feito não se justificava; alguns deles foram também ao encontro de Albinus, que estava na estrada retornando de Alexandria, e informaram a ele que era ilegal para Ananus reunir o sinédrio sem o seu consentimento. Albinus concordou com eles e escreveu iradamente a Ananus, e o ameaçou dizendo que ele seria punido pelo que havia feito; por causa disso, o rei Agripa tirou o sumo sacerdócio dele, quando ele o tinha exercido por apenas três meses, e fez Jesus, filho de Damneus, sumo sacerdote."


João Batista

Ainda no livro 18 do Antiguidades Judaicas, Josefo descreveu o reinado de Herodes Antipas e informou que este era casado com a filha de Aretas, um rei árabe vizinho com quem já tivera disputas territoriais. Antipas repudia a filha de Aretas para se casar com Herodias, mulher de seu meio-irmão. Valendo-se do pretexto, Aretas faz guerra a Herodes que tem seu exército destruído e a derrota seria certa se não fosse a intervenção romana.

"Mas para alguns judeus a destruição do exército de Herodes pareceu ser vingança divina, e certamente uma justa vingança, pelo tratamento dado a João, de sobrenome Batista. Porque Herodes o tinha condenado à morte, mesmo ele tendo sido um homem bom e tendo exortado os judeus a levar uma vida correta, praticar a justiça para com o próximo e a viver piamente diante de Deus, e fazendo isto se batizar.[...] Quando outros também se juntaram à multidão em torno dele, pelo fato de que eles eram agitados ao máximo pelos seus sermões, Herodes ficou alarmado. Eloqüência com tão grande efeito sobre os homens pode levar a alguma forma de sedição. Porque dava a impressão de que eles eram liderados por João em tudo que faziam. Herodes decidiu então que seria melhor atacar antes.[...] De qualquer forma João, por causa da suspeita de Herodes, foi trazido acorrentado à Machaerus, a fortaleza de que falamos antes, e lá executado, contudo o veredito dos Judeus era de que a destruição que visitou o exército de Herodes era vingança de João, que Deus achou por bem infligir este castigo à Herodes."
ELZA ARROIO
Perfil Desativado
Perfil Desativado
Mensagens: 3651
Registrado em: 04 Jan 2009 21:24

Re: JESUS SEGUNDO O HISTORIADOR JUDEU FLÁVIO JOSEFO

Mensagem não lida por ELZA ARROIO »

POLTERGEIST , saudações petistas.....Já escrevi várias vezes aqui sobre como Deus e a biblia são para mim, mas acho que para vc passou batido. O HOMEM É UM CONTADOR DE HISTÓRIA.A biblia para mim é um livro que conta a historia de um povo (povo judeu) , retratando custumes, suas guerras, suas vitórias... e a biblia foi modificada ao longo do tempo até a invenção da gráfica..... Ficou o lado espiritual e é com este lado que eu fico....
Aquele Deus sanguinário descrito no velho testamento é imaginação dos escritores hebreus e aí entra JESUS trazendo a nova era do amor ao próximo sem fronteiras nem raça. Não sou escrava da minha fé, vou à igreja quando quero, dou contribuição quando quero, e falo de Jesus para alguem quando meu coração manda. Agora te garanto que alimento minha espiritualidade a cada dia, vejo a mão de DEUS nas estrelas, terra , mar e no sorriso das minhas crianças....Sou feliz...
Acredito que a crença em DEUS é mais que uma válvula de escape, é a CRIATURA PROCURANDO SEU CRIADOR....




Visitem meu blog:

http://www.anaelzaarroio.blogspot.com
Avatar do usuário
Paulo Arroio
Forista
Forista
Mensagens: 102
Registrado em: 06 Nov 2008 19:43
Localização: São José do Rio Preto - SP _ Brasil

Re: JESUS SEGUNDO O HISTORIADOR JUDEU FLÁVIO JOSEFO

Mensagem não lida por Paulo Arroio »

Elza Marossi escreveu:... O HOMEM É UM CONTADOR DE HISTÓRIA.A biblia para mim é um livro que conta a historia de um povo (povo judeu) , retratando custumes, suas guerras, suas vitórias... e a biblia foi modificada ao longo do tempo até a invenção da gráfica..... Ficou o lado espiritual e é com este lado que eu fico....
Aquele Deus sanguinário descrito no velho testamento é imaginação dos escritores hebreus...
Elza, que bom que vc tem a mente aberta. Concordo que Jesus tem sim bons ensinamentos que merecem ser seguidos, vou citar um que é incontestável: “Todas as coisas, portanto, que quereis que os homens vos façam, vós também tentes de fazer do mesmo modo a eles” (Mateus 7:12), que a essência de seus ensinamentos é o amor. Considera-lo divino requer a cada um de nós muito estudo e pesquisa..

Você tem razão, o homem é um contador de história, os hebreus contaram sua história através da bíblia, o Deus sanguinário do VT é imaginação dos hebreus etc.
Ai é que surge o problema:- segundo os evangelhos, é o velho testamento que dá as credenciais a Jesus como filho de Deus. Se o velho testamento é apenas a história de um povo, ele não tem inspiração divina, assim não poderia dar as credenciais a Jesus.

Admiro Jesus como um grande homem, não como um ser divino.
"SE A RODA FOI A MAIOR INVENÇÃO DO HOMEM, PODEMOS DIZER QUE A ETERNIDADE FOI SUA MAIOR ILUSÃO?
http://tjinvestigatorre.blogspot.com/
Avatar do usuário
Paulo Arroio
Forista
Forista
Mensagens: 102
Registrado em: 06 Nov 2008 19:43
Localização: São José do Rio Preto - SP _ Brasil

Re: JESUS SEGUNDO O HISTORIADOR JUDEU FLÁVIO JOSEFO

Mensagem não lida por Paulo Arroio »

Diego Rutherford escreveu:

De onde vem o senso moral? do certo, do errado, do que é justo? De onde vem o afeto, o amor? a abnegação? a compaixão?
Como isso funciona tão bem na mente de um ateu, assim como Paulo Arroio disse posta atrás....
Haveria sentido nisso, se somos do Acaso Desinteligente Não Planejado?
Fico pensando nisso sabe...
Diego, não sou ateu, mas cheguei a conclusão que a Bíblia VT e NT é um esforço de homens para entender a Deus, e que tais homens cometeram muitas falhas, inclusive deixando o Deus retratado em situações difíceis.
Você é uma boa pessoa, continue assim.
Um grande abraço.
"SE A RODA FOI A MAIOR INVENÇÃO DO HOMEM, PODEMOS DIZER QUE A ETERNIDADE FOI SUA MAIOR ILUSÃO?
http://tjinvestigatorre.blogspot.com/
Avatar do usuário
Nanda Lima
Forista
Forista
Mensagens: 2500
Registrado em: 08 Abr 2009 15:01
Localização: ZOO STATION - BERLIN
Contato:

Re: JESUS SEGUNDO O HISTORIADOR JUDEU FLÁVIO JOSEFO

Mensagem não lida por Nanda Lima »

Hilquias escreveu:
Nanda Lima escreveu:
Hilquias escreveu:11 - Não haveria limites...
...para o desenvolvimento moral e científico da humanidade.
A interpretação fica a seu critério
A fé ou a falta dela pode ser usasa para o bem ou para o mal. O problema é que muitas pessoas têm uma fé destrutiva, preconceituosa. O que eu quis dizer é que, se a maioria das pessoas fossem ateus, como é Richard Dawkins, como foi Carl Sagan e muitos outros pensadores, que preocuparam-se e preocupam-se com o caminho que a humanidade está tomando, o mundo seria muito melhor.

Temos que acabar com esse falso tabu de que "os ateus são pessoas más, que não têm moral e limites". Puxa, não é assim não! É claro que existem ateus canalhas, mas garanto que não são maioria. Os que eu conheço são excelentes pessoas. Pessoas estudiosas, fraternas, educadas. Que não jogam a culpa dos seus atos em alguma entidade espiritual ou coisa do tipo.

Desculpe-me, Hilquias, mas sua frase soou bastante preconceituosa. O mundo não teria limites caso fosse habitado só (ou em sua maioria) por ateus? E o mundo religioso de hoje tem? :10
"Somos os filhos da revolução
Somos burgueses sem religião
Nós somos o futuro da nação
Geração Coca-Cola." - Legião Urbana
quiqui
Perfil Desativado
Perfil Desativado
Mensagens: 508
Registrado em: 01 Nov 2008 18:39

Re: JESUS SEGUNDO O HISTORIADOR JUDEU FLÁVIO JOSEFO

Mensagem não lida por quiqui »

Nanda Lima escreveu: Desculpe-me, Hilquias, mas sua frase soou bastante preconceituosa. O mundo não teria limites caso fosse habitado só (ou em sua maioria) por ateus? E o mundo religioso de hoje tem? :10
Desculpe, mas o preconceito reside em você. Onde disse que seriam limites morais? Ou ainda, que ateus são "isso ou aquilo"?
abs
Responder

Quem está online

Usuários navegando neste fórum: Pazmental e 484 visitantes