Comprovação de Fatos

Debates e discussões acerca das crenças, doutrinas e a história das Testemunhas de Jeová.
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TJCalado
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Re: Comprovação de Fatos

Mensagem não lida por TJCalado »

Masquerade escreveu:
TJCalado escreveu:Meu conselho: Deixa ele pra lá!
Melhor conselho. Vc vai tentar ajudar o amigo, ele vai ser readmitido e vai delatar vc para os ansiosos daí quem se ferra e vc.
Do meu ponto de vista, a organização já fornece por si mesma tudo o que uma pessoa sincera, que um dia sairá dela, precisa. O "clique' vem de dentro. Não precisa proselitismo nem discussão. Há inúmeros exemplos no fórum a respeito disso. Já estou aqui há muito tempo, e vi vários casos de pessoas que entraram aqui para defenderem a Torre e nunca foram convencidos pelos argumentos encontrados aqui. Elas somem, e depois aparecem já "apostatando" também.
O que uma TJ precisa é de apenas uma conversa com um de nós. Apenas uma. Depois, a própria organização faz o resto. E a Torre sabe disso. Por esse motivo, proíbe qualquer contato com a gente.

Navowski, o pouco que você já falou com ele basta. Se ele for mesmo honesto, verá que algo não está cheirando bem la dentro.
A melhor coisa que você faz é deixar ele voltar pra lá.
"Invejo a burrice, porque é eterna."
- Nelson Rodrigues
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Masquerade
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Re: Comprovação de Fatos

Mensagem não lida por Masquerade »

TJCalado escreveu:
Masquerade escreveu:
TJCalado escreveu:Meu conselho: Deixa ele pra lá!
Melhor conselho. Vc vai tentar ajudar o amigo, ele vai ser readmitido e vai delatar vc para os ansiosos daí quem se ferra e vc.
Do meu ponto de vista, a organização já fornece por si mesma tudo o que uma pessoa sincera, que um dia sairá dela, precisa. O "clique' vem de dentro. Não precisa proselitismo nem discussão. Há inúmeros exemplos no fórum a respeito disso. Já estou aqui há muito tempo, e vi vários casos de pessoas que entraram aqui para defenderem a Torre e nunca foram convencidos pelos argumentos encontrados aqui. Elas somem, e depois aparecem já "apostatando" também.
O que uma TJ precisa é de apenas uma conversa com um de nós. Apenas uma. Depois, a própria organização faz o resto. E a Torre sabe disso. Por esse motivo, proíbe qualquer contato com a gente.

Navowski, o pouco que você já falou com ele basta. Se ele for mesmo honesto, verá que algo não está cheirando bem la dentro.
A melhor coisa que você faz é deixar ele voltar pra lá.

TjCalado foi bem assim que aconteceu comigo.
Ele estava só. Estava abandonado, feliz, perto do selvagem coração da vida.” James Joyce
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Wesley MF
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Re: Comprovação de Fatos

Mensagem não lida por Wesley MF »

Masquerade escreveu:
TJCalado escreveu:
Masquerade escreveu:
TJCalado escreveu:Meu conselho: Deixa ele pra lá!
Melhor conselho. Vc vai tentar ajudar o amigo, ele vai ser readmitido e vai delatar vc para os ansiosos daí quem se ferra e vc.
Do meu ponto de vista, a organização já fornece por si mesma tudo o que uma pessoa sincera, que um dia sairá dela, precisa. O "clique' vem de dentro. Não precisa proselitismo nem discussão. Há inúmeros exemplos no fórum a respeito disso. Já estou aqui há muito tempo, e vi vários casos de pessoas que entraram aqui para defenderem a Torre e nunca foram convencidos pelos argumentos encontrados aqui. Elas somem, e depois aparecem já "apostatando" também.
O que uma TJ precisa é de apenas uma conversa com um de nós. Apenas uma. Depois, a própria organização faz o resto. E a Torre sabe disso. Por esse motivo, proíbe qualquer contato com a gente.

Navowski, o pouco que você já falou com ele basta. Se ele for mesmo honesto, verá que algo não está cheirando bem la dentro.
A melhor coisa que você faz é deixar ele voltar pra lá.

TjCalado foi bem assim que aconteceu comigo.
Contudo...

Se o rapaz ai já estiver saindo, como ele disse, o melhor momento de ajudar o amigo seria "agora", ou pelo menos antes de o amigo dele ser readmitido.
Contudo, caso a sua intenção for permanecer na organização sem data correta para sair, é melhor que fique calado, realmente.

Eu tambem passei por uma situação similar.
Tinha um amigo que fora desassociado e que queria retornar. Despejei todo o material "apostata" nele - diga-se as publicações da própria STV.
Ele disse que "compreendeu" muito bem, mas que a fé dele em Jeová era maior, e acabou voltando mesmo assim...
Dois meses antes de falecer por acidente ele me procurou para dizer que iria sair - dessa vez pedindo dissociação, por conflitos de consciência... Felizmente já era livre...

Mas, enfim, é isso.
Acho que vale uma conversa com o amigo sim, "mas" se ele já estiver em vias de dissociação.
Caso contrário corre sério risco do tiro sair pela culatra, como já dito.
Thinking...
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Re: Comprovação de Fatos

Mensagem não lida por Navowski »

leandroner escreveu:Nesses argumentos, procurei colocar provas que estão contidas nas próprias publicações. Procurei links na internet que possam ser 'confiáveis' do ponto de vista de uma TJ, por isso não faço referência a este fórum.

Acredito que com uma conversa franca, vc possa pelo menos colocar algumas dúvidas nele. Como escreveu o Lipe acima, se a pessoa tiver sinceridade e curiosidade ela pode aceitar os argumentos, caso contrario ela vai dizer que é mentira. Deixe bem claro que as provas estão nas publicações da Torre.
Muito Obrigado leandroner. Fez uma separação boa dos pontos. Acredito que pelo menos dúvida ele pode criar. Mas conforme for ele pode ser cabeça dura tmbm

Enfim vamos tentar rs
"É impossível progredir sem mudanças. E, aqueles que não mudam sua mente, não podem mudar NADA" - George B. Shaw
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Re: Comprovação de Fatos

Mensagem não lida por Navowski »

sabrepoderoso escreveu:ajudando a somar mais ainda , onde , em que enciclopédia está registrado o ano de 607 AEC como data da queda de babilonia ?

qual a fonte humana , histórica que da credibilidade a tal argumento ?

se a palavra APOSTÁSIA é de origem grega e não hebraica lingua original do AT , qual a base para por esta palavra nos escritos hebraicos ?

a palavra traduzida APOSTÁSIA , se vermos num dicionário de hebraico ela significa :
1- adulador
2-bajulador
3-hipócrita
4-corrupto

textos onde a TRAD NM usa desta '''malandragem''' para apoiar o que ''ensina '' aos seus :
1-jo 8:13- 13:16-15:34-17:8-20:5-27:8-34:30
2-prov 11:19
3-is- 9:17-10:6-32:6

sem contar a omissão de joão 8: 1-11 ''... quem não tiver pecado que atire a primeira pedra ''

fonte para sua consulta . http://indecetj.com .

dá uma olhada lá , só tem um problema , como já foi dito a vc pelo lipe, ele '' vai acreditar no que ele quiser acreditar ''
abraços amigão :D1 :fr1end:
Muito boa tmbm. To pegando esses pontos fortes pra usar.
Obrigado ;)
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Re: Comprovação de Fatos

Mensagem não lida por Navowski »

Aribagachi escreveu:Navowsky, uma dica:

Não o aconselho falar sobre "adulterações na biblia". Isso porque, embora desassociado ele tem fé na natureza de Jeová. Se voce mostra adulterações, ele buscara argumentos que as defendem e, sendo corretos ou não, ele encontrará.
Fale, sim, sobre as questões acima citadas pelos amigos.
É bom, tambem, esboçar algumas coisas que poucas TJ conhecem.

Exemplo:

Mediador das TJ's
Todo cristão sabe o que a bíblia diz em 1 Timoteo 2:5: "Porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Cristo Jesus, homem".
Esta passagem é bem clara, indiscutível. Somente ela serve de base para dizermos que Jesus Cristo é de fato o mediador entre Deus e todos os homens. Há ainda outros textos bastante interessantes:

Hebreus 9:28 "assim também Cristo, oferecendo-se uma só vez para levar os pecados de muitos, aparecerá segunda vez, sem pecado, aos que o esperam para salvação", ou quem sabe:

1 João 2:1 "Meus filhinhos, estas coisas vos escrevo, para que não pequeis; mas, se alguém pecar, temos um Advogado para com o Pai, Jesus Cristo, o justo".

Advogado, mediador, intercessor. Estes são os papeis que Cristo desempenha perante Deus para cada homem vivo neste planeta. Ele morreu por todos nós, e quer que todos sejamos salvos. Ele ama a cada um individualmente, mesmo aqueles que ainda não creem Nele como seu Salvador e aquele que redimiu sua vida perante o Pai celestial. Portanto, nestas passagens e em muitas outras, o assunto fica bem claro, sem espaço para outras interpretações. Porém, será que é mesmo assim que o Corpo Governante das Testemunhas de Jeová pensam a respeito do papel mediador de Cristo ? A resposta, para nossa inteira surpresa é: NÃO! A Sociedade Torre de Vigia (STV) afirma categoricamente que Jesus NÃO É O MEDIADOR entre Deus e toda a humanidade. Dizem que ele é meramente o mediador do pacto que foi celebrado somente para os 144.000. É exatamente assim que os homens que dirigem todas as Testemunha de Jeová no mundo pensam. Creio que muitos que são testemunhas de Jeová não sabem deste fato (eu mesmo não sabia). E como isso é triste de ser lido. Eu tenho profunda tristeza em ler afirmações como a que vou descrever aos leitores logo abaixo. Como isto contrasta com textos como os que acabamos de citar acima. Somente a frase de 1 Timóteo 2:5 de um "só mediador entre Deus e os homens" não dá margem para uma outra intepretação. A Sociedade se baseia em Hebreus 8:6, Hebreus 9:15 e Hebreus 12:24 para dizer que ele é mediador apenas do pacto. De fato ele é o mediador do pacto, mas também é o mediador entre Deus e os homens. Tem vários outros textos que fala de Cristo como nosso intercessor, advogado e tantas outras coisas, mostrando que ele de fato intermedia por nós ao Pai. Isto está claro como cristal e a Sociedade faz ginástica teológica para ensinar o contrário.

EIS os Artigos da STV afirmando que Cristo NÃO é o mediador entre Deus e Toda a humanidade, mas só mediador de um novo pacto entre Deus e o grupo de elite de 144.000 "ungidos" da Torre de Vigia.

* A sentinela 15/08/1989 (Páginas 30-31) - "Claramente, pois, o novo pacto não é um arranjo livre, aberto a toda a humanidade. Trata-se duma cuidadosamente providenciada provisão legal envolvendo Deus e os cristãos ungidos."

* A Sentinela 15/02/1991 (Página 17 - em especial parágrafo 8) - "Assim, o sacrifício de resgate é fundamental para o novo pacto, do qual Jesus é o Mediador. Paulo escreveu: “Há um só Deus e um só mediador entre Deus e homens, um homem, Cristo Jesus, o qual se entregou como resgate correspondente por todos — isto é o que se há de testemunhar nos seus próprios tempos específicos.” (1 Timóteo 2:5, 6) Estas palavras aplicam-se em especial aos 144.000, com quem o novo pacto é feito."

* A Sentinela 01/01/1993 (Página 5) - "De modo que este homem, Cristo Jesus, foi o primeiro duma nova criação, ungido para fazer a vontade de Deus. Mais tarde, à base da sua morte sacrificial, Jesus tornou-se o Mediador dum novo pacto entre Deus e um grupo seleto de homens".

Este "seleto grupo de homens" no caso aqui são os 144.000. Pois, na visão da Sociedade, a grande multidão depende dos 144.000 para serem intermediados por Cristo. E isto na verdade, significa que eles é quem são os intercessores das Testemunha de Jeová perante Cristo. Aqueles que tem acesso as publicações da Torre de Vigia devem pesquisar bem o assunto para verem que é exatamente assim que a Sociedade pensa a respeito do assunto. E de fato a intecessora da "grande multidão" é a Organização, composta pelos 144.000, o "seleto grupo de homens". Cristo não é para você, é o que a Sociedade quer advogar. Isto é algo muito sério.

Para fechar estas pequenas referências, o Livro Segurança Mundial Sob o Príncipe da Paz (página 10) diz:
"Do mesmo modo, o Moisés Maior, Jesus Cristo, não é o Mediador entre Jeová Deus e toda a humanidade. Ele é o Mediador entre seu Pai celestial, Jeová Deus, e a nação do Israel espiritual, que está limitado a 144.000 membros."
Lembro que - na época - essa descoberta foi a gota dágua para mim sair da organização.
Pensei: É absurdo alguns TJs quererem ser mais poderosas que Jesus no sentido de "mediar", o que claramente contraria a biblia. Sei que para esse argumento, as TJ não tem refutação, pois acreditam seriamente nisso.

********************************************************************

As TJ tambem não acreditam na ressurreição corporal de Jesus. Dizem que Jeová ocultou o corpo de Jesus (porque os discípulos não iriam entender a natureza da ressurreição porque não tinham tanto conhecimento como as testemunhas atualmente) [Livro: Poderá viver para sempre no paraiso na terra, pág: 143 a 145 ] e que Jesus apresentou-se com um corpo espiritual com feridas "fake" para convencer TOME. [ Fonte: https://www.jw.org/pt/ensinos-biblicos/ ... -de-jesus/]

Particularmente acho um absurdo essa linha de raciocínio, pois dá a entender que Jeová "forja" uma ressurreição corporal, uma vez que esconde o corpo físico e faz marcas em um corpo espiritual para se apresentar aos discípulos.
O que ninguém explica é como Jesus ressuscitado em espírito pode ser tocado (João 20:27) e como pode comer peixe e mel na frente de todo mundo (Lucas 24: 41-44) ... 8-)
********************************************************************

Nesse mesmo livro "Poderá viver para sempre" você encontra na pág 154" você também encontra o ensinamento de que A geração de 1914 seria a de pessoas vivas, onde esse ensino foi mudado depois.

Dai você fecha com o pensamento:

Não fico em uma organização que está constantemente a mudar os ensinos, visto que o que aprendo hoje pode mudar amanhã, o que implica que e o que ensino hoje para as pessoas de porta em porta pode não ser mais "verdade" amanhã.
Verdade Aribagachi, ele ainda tem a raiz da organização dentro dele.
Espero que pelo menos com esses argumentos eu possa criar um motivo pra questionamento.
Obrigado
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Re: Comprovação de Fatos

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Estudante da Bíblia escreveu:Se acha que vale a pena seguir em frente, dê uma olhada na brochura que escrevi:
http://extestemunhasdejeova.net/forum/v ... 11&t=20156

As referências estão todas listadas no fim da brochura.
Li e gostei muito. Ótima opção tmbm, obrigado.
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Re: Comprovação de Fatos

Mensagem não lida por Navowski »

TJCalado escreveu:
Masquerade escreveu:
TJCalado escreveu:Meu conselho: Deixa ele pra lá!
Melhor conselho. Vc vai tentar ajudar o amigo, ele vai ser readmitido e vai delatar vc para os ansiosos daí quem se ferra e vc.
Do meu ponto de vista, a organização já fornece por si mesma tudo o que uma pessoa sincera, que um dia sairá dela, precisa. O "clique' vem de dentro. Não precisa proselitismo nem discussão. Há inúmeros exemplos no fórum a respeito disso. Já estou aqui há muito tempo, e vi vários casos de pessoas que entraram aqui para defenderem a Torre e nunca foram convencidos pelos argumentos encontrados aqui. Elas somem, e depois aparecem já "apostatando" também.
O que uma TJ precisa é de apenas uma conversa com um de nós. Apenas uma. Depois, a própria organização faz o resto. E a Torre sabe disso. Por esse motivo, proíbe qualquer contato com a gente.

Navowski, o pouco que você já falou com ele basta. Se ele for mesmo honesto, verá que algo não está cheirando bem la dentro.
A melhor coisa que você faz é deixar ele voltar pra lá.
TJCalado deixei apenas os pontos pra ele criar dúvida. Concordo plenamente que deve partir dele isso. Então vamos ver como se desenrola a história.
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Re: Comprovação de Fatos

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Aribagachi escreveu:
Masquerade escreveu:
TJCalado escreveu:
Masquerade escreveu:
TJCalado escreveu:Meu conselho: Deixa ele pra lá!
Melhor conselho. Vc vai tentar ajudar o amigo, ele vai ser readmitido e vai delatar vc para os ansiosos daí quem se ferra e vc.
Do meu ponto de vista, a organização já fornece por si mesma tudo o que uma pessoa sincera, que um dia sairá dela, precisa. O "clique' vem de dentro. Não precisa proselitismo nem discussão. Há inúmeros exemplos no fórum a respeito disso. Já estou aqui há muito tempo, e vi vários casos de pessoas que entraram aqui para defenderem a Torre e nunca foram convencidos pelos argumentos encontrados aqui. Elas somem, e depois aparecem já "apostatando" também.
O que uma TJ precisa é de apenas uma conversa com um de nós. Apenas uma. Depois, a própria organização faz o resto. E a Torre sabe disso. Por esse motivo, proíbe qualquer contato com a gente.

Navowski, o pouco que você já falou com ele basta. Se ele for mesmo honesto, verá que algo não está cheirando bem la dentro.
A melhor coisa que você faz é deixar ele voltar pra lá.

TjCalado foi bem assim que aconteceu comigo.
Contudo...

Se o rapaz ai já estiver saindo, como ele disse, o melhor momento de ajudar o amigo seria "agora", ou pelo menos antes de o amigo dele ser readmitido.
Contudo, caso a sua intenção for permanecer na organização sem data correta para sair, é melhor que fique calado, realmente.

Eu tambem passei por uma situação similar.
Tinha um amigo que fora desassociado e que queria retornar. Despejei todo o material "apostata" nele - diga-se as publicações da própria STV.
Ele disse que "compreendeu" muito bem, mas que a fé dele em Jeová era maior, e acabou voltando mesmo assim...
Dois meses antes de falecer por acidente ele me procurou para dizer que iria sair - dessa vez pedindo dissociação, por conflitos de consciência... Felizmente já era livre...

Mas, enfim, é isso.
Acho que vale uma conversa com o amigo sim, "mas" se ele já estiver em vias de dissociação.
Caso contrário corre sério risco do tiro sair pela culatra, como já dito.
Ele me incentivou a conversar com os anciãos para pôr tudo na mesa msm. Disse que eu nao posso estar no salão com esses pensamentos, que é melhor falar logo oq faço e oq penso.
Acredito que ele seja o único amigo q se importe comigo pq msm fora me dava orientações e tudo. Agora eu queria ajudar ele, pra se eu sair ele não deixar de falar comigo.
Meus sentimentos pelo seu amigo.
Estamos ai pra qualquer coisa ;)
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Re: Comprovação de Fatos

Mensagem não lida por SilviaLeticia »

Lipe escreveu:Essa é uma situação delicada. Talvez você se preocupe que ele volte e lhe delate por Apostasia Ou talvez que perca seu amigo para o fanatismo da torre..

Minha pouca experiência mostra que ele vai acreditar no que ele quer acreditar.. se ele quer voltar, e acredita que o melhor é voltar, é o que vai acontecer.. existe muitos outros fatores, que desconheço sobre ele, mas garanto que a lógica não é o suficiente para se combater a crença.

Se o desejo de se libertar de mentiras não vier dele, não adianta mostrar nem os melhores argumentos.

Agora uma dica, Nunca, mais nunca mesmo, tente convencer uma TJ de que ela está errada com argumentos como: Trindade, inferno de fogo, imortalidade da alma e destruição da terra. Esses são os assuntos mais enraizados.. eles tem de ser considerados por último ou nunca toque nos assuntos. É quase uma questão de orgulho. Por isso esqueça (João 1:1) :D

Vá com cautela agora.. se ele realmente voltar, a sua situação pode ser exposta. Se perceber que ele está praticamente na organização, incentive ele a voltar para salvar a sua cabeça de acusações da parte dele. (Isso Se deseja ficar como infiltrado).
É isso aí Lipe! Faço minhas as suas palavras! d:8
Acho que é bem isso aí, principalmente com relação a nunca tentar começar a abrir os olhos de uma tj por querer convencê-la que os ensinos básicos da torre (nome de deus, céu, inferno, alma, trindade, ressurreição, paraíso na terra, 144.000, sangue) estão errados, porque aí já era. Isso só impossibilita, o que por si só já é bastante difícil!
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