O que outros dizem sobre as TJs?

[Edmilson]

Quanto aos textos que citou, não era necessário cumprir a lei, mas não era algo proibido, nem era algo errado. Apenas não era necessário; e não deveria ser imposto. O contexto é claro em mostrar que Paulo tomou esta atitude para apaziguar os judeus.

A atitude de Paulo é explicada por ele mesmo em 1Corintios.

1 Coríntios 9:20 E fiz-me como judeu para os judeus, para ganhar os judeus; para os que estão debaixo da lei, como se estivesse debaixo da lei, para ganhar os que estão debaixo da lei.

E outros trechos bíblicos mostram que os apóstolos não guardavam a lei obrigatoriamente. Veja:

Gal 2:14 Mas, quando vi que não andavam bem e direitamente conforme a verdade do evangelho, disse a Pedro na presença de todos: Se tu, sendo judeu, vives como os gentios, e não como judeu, por que obrigas os gentios a viverem como judeus?

Abs

[Edmilson]

Jerry,

E qual é a sua visão como historiador??? Estas definições são feitas por historiadores da religião cristã como uma forma de analisar o distanciamento do "padrão" histórico de Cristianismo, no caso. Ou mudando a religião, será que qualquer variação do candomble pode ser chamada de candomble, mesmo que não tenha mais nada a ver com o original.??? E se um judeu chega-se hoje e quisesse instituir uma nova forma de adoração, e reclamasse o nome de judaismo verdadeiro, pois segundo sua opnião pessoal apenas o grupo dele estaria fazendo o judaismo correto, e o que os judeus vem praticando durante milênios é tudo errado; e desse novos significados a várias passagens da Torah??

O fato é que as TJs começaram a pouco mais de 100 anos e negam as principais doutrinas que, historicamente sempre caracterizaram a religião cristã.

Abs

[André Felix]

O historiador Paul Johnson em "História dos Judeus" coloca a destruíção de Jerusalem em 70 A.D como fator decisivo para o enfraquecimento da influência judaíca sobre o cristianismo. Ele relata que a igreja (ou congregação) em Jerusalém tinha forte influencia dos apóstolos, que enquanto a extrutura sacerdotal do templo funcionou os judeus convertidos em Jerusalém ao cristianismo continuaram seguindo a rotina religiosa dos outros judeus. Ele comenta:
Na Judéia, os seguidores judeus de Cristo - como se teriam sem dúvida chamado - continuaram a ser circuncidados e a observar muitos aspectos da Lei mosaica até a catástrofe de 66-70 A.D.
Os quatro evangelhos foram escritos depois disso ou, no máximo, durante esse período de 66 - 71 A.D. - mas fora de Jerusalém. O evangelho de Marcos, considerado o mais antigo, teria sido escrito entre os anos de 66 e 67, em Roma e era destinado a cristãos gentios convertidos.
O novo testamento foi totalmente escrito tendo em vista as comunidades formadas pelo trabalho de evangelização do apóstolo Paulo, até mesmo os quatro evangelhos canônicos. Por isso, ele tem mais infuência da cultura e filosofia greco-romana do que da cultura judaíca. Noentanto, isso não significa que os "seguidores de Jesus" em Jerusalém, antes da da destruíção, representariam um cristianismo mais puro, primitivo. Já antes da destruição os cristão gentios não eram obrigados ao cumprimento da lei mosaíca. Os cristãos-judeus que consideravam necessário primeiro a conversão dos gentios em judeus, para depois poderem ser convertidos como cristãos, ou os que achavam que certas particularidades da lei deveriam ser obervadas pelos gentios, foram considerados "cristãos judaizantes" e rechaçados.

[Ben]

Ok, Edmilson. A minha intenção era saber exatamente como se enquandram as tejotas. O Jerry disse exatamente o que eu penso. O que você fala quer dizer que os cristãos substituiram os judeus como sendo o povo escolhido e a Lei de Cristo substituiu a Torá. Só que existe um problema aí. A Lei não é apenas justa e boa, mas segundo a própria Bíblia a Lei (Torá) é eterna e perfeita.

(Deuteronômio 29:29) “As coisas escondidas pertencem a Jeová, nosso Deus, mas as coisas reveladas pertencem a nós e a nossos filhos por tempo indefinido, para cumprirmos todas as palavras desta lei." (Tradução do Novo Mundo)

(Deuteronômio 29 - 29 "As coisas encobertas pertencem ao SENHOR, nosso Deus, porém as reveladas nos pertencem, a nós e a nossos filhos, para sempre, para que cumpramos todas as palavras desta lei." (Tradução João Ferreira de Almeida revista e Atualizada)

(Deuteronômio 29 - 29) "As coisas encobertas são para o SENHOR, nosso Deus; porém as reveladas são para nós e para nossos filhos, para sempre, para cumprirmos todas as palavras desta lei." (Tradução João Ferreira de Almeida Revista e Corrigida)

(Deuteronômio 29:29) "Há coisas que não sabemos, e elas pertencem ao SENHOR, nosso Deus; mas o que ele revelou, isto é, a sua Lei, é para nós e para os nossos descendentes, para sempre. Ele fez isso a fim de que obedecêssemos a todas as suas leis." (Tradução Bíblia na Linguagem de Hoje)

(Malaquias 4:4) 4 “Lembrai-vos da lei de Moisés, meu servo, que lhe ordenei em Horebe concernente a todo o Israel, sim, regulamentos e decisões judiciais. (Tradução do Novo Mundo)

E o relato abaixo não fala sobre o que os judeus pensavam de Paulo, mas sim cristãos de origem judaíca. E Tiago disse que Paulo deveria purificar-se para mostrar que ele também cumpria a Lei. Ora, como pode ser assim se a Lei havia cumprido sua meta? Não faz sentido.
No final das contas ocorre o seguinte: A Cristandade diz os tjs são pseudos-cristãos e os tjs dizem que a Cristandade são professos cristãos, que são "cristãos". Logo, até mesmo dentre os cristãos, "cristãos", "professos", ortodoxos, católica (universal), não há um consenso. Por essas e outras vemos aí milhares de igrejas, bispos, arcebispos, pastores, pastoras, apóstolos, etc..., cumprindo o que Jesus disse:
(Mateus 12:30) 30 Quem não está do meu lado é contra mim, e quem comigo não ajunta, espalha.

E lembra o que Paulo escreveu:
(1 Coríntios 1:11-13) 11 Pois, foi-me exposto a respeito de vós, meus irmãos, pelos [da casa] de Cloe, que existem dissensões entre vós. 12 O que eu quero dizer é o seguinte: que cada um de vós diz: “Eu pertenço a Paulo”, “mas eu a Apolo”, “mas eu a Cefas”, “mas eu a Cristo”. 13 O Cristo existe dividido."

Regards

Ben



(Atos 21:20-25) 20 Ouvindo isso, começaram a glorificar a Deus, e disseram-lhe: “Observas, irmão, quantos milhares de crentes há entre os judeus; e todos eles são zelosos da Lei. 21 Mas eles ouviram rumores a respeito de ti, de que tens ensinado a todos os judeus entre as nações uma apostasia contra Moisés, dizendo-lhes que não circuncidem os seus filhos nem andem nos costumes [solenes]. 22 O que se há de fazer, então, a respeito disso? Em qualquer caso, eles vão ouvir que chegaste. 23 Faze, portanto, o que te vamos dizer: Há conosco quatro homens que têm um voto sobre si. 24 Toma contigo estes homens e purifica-te cerimonialmente junto com eles, e toma conta das despesas deles, para que se lhes rape a cabeça. E todos saberão assim que não há nada nos rumores que se contavam acerca de ti, mas que estás andando ordeiramente, guardando também tu mesmo a Lei. 25 Quanto aos crentes dentre as nações, já avisamos, dando a nossa decisão, de que se guardem do que é sacrificado a ídolos, bem como do sangue e do estrangulado, e da fornicação.”

Ben,

Como comentei previamente com Cristo veio o cumprimento da lei e estamos sob uma nova lei, a lei de Cristo; estamos sob um novo testamento. Isto é bem claro no NT. A lei era uma sombra das coisas vindouras, ou seja era uma ilustração do que Jesus faria. No novo pacto temos uma lei melhor, um sumo sacerdote melhor, um templo melhor, como Paulo amplamente explica em Hebreus. Então, como Paulo explicou, não estamos debaixo da lei, mas debaixo da graça. E não estamos sem lei, mas debaixo da lei de Cristo.

É necessário tambem comentar que não existe nada de errado em praticar a lei mosaica. Um judeu não peca ao observar a lei. Mas se alguem pensa que pode se justificar diante de Deus por cumprir plenamente a lei esta pessoa está se enganando. Pois Paulo explica bem que se alguem quiser seguir a lei ele está obrigado a seguir toda a lei, o que é impossivel; é por este motivo que Paulo muitas vezes repete que a justiça diante de Deus não vem pela lei, mas pela fé em Jesus Cristo.

Aqui está um resumo que fiz, com os textos bíblicos embaixo sobre o meu entendimento quanto a questão da lei:

A lei de Deus é justa e boa

Romanos 7:12 E assim a lei é santa, e o mandamento santo, justo e bom.

Mas o homem pecador não consegue cumprir a lei perfeitamente

Romanos 7:14 Porque bem sabemos que a lei é espiritual; mas eu sou carnal, vendido sob o pecado.

Tiago 2:10 Porque qualquer que guardar toda a lei, e tropeçar em um só ponto, tornou-se culpado de todos.

Quando o homem não consegue cumprir a lei, ele se torna réu da lei, e a pena é a morte, pois o salario do pecado é a morte

Gálatas 3:10 Todos aqueles, pois, que são das obras da lei estão debaixo da maldição; porque está escrito: Maldito todo aquele que não permanecer em todas as coisas que estão escritas no livro da lei, para fazê-las.

Assim a lei não conseguia levar o homem a uma condição justa diante de Deus

Romanos 8:3 Porquanto o que era impossível à lei, visto como estava enferma pela carne, Deus, enviando o seu Filho em semelhança da carne do pecado, pelo pecado condenou o pecado na carne;

Os sacrificios prescristos na lei não traziam um real perdão dos pecados, só apontavam pra necessidade de um sacrificio

Hebreus 10:4 Porque é impossível que o sangue dos touros e dos bodes tire os pecados.

Hebreus 10:1 Porque tendo a lei a sombra dos bens futuros, e não a imagem exata das coisas, nunca, pelos mesmos sacrifícios que continuamente se oferecem cada ano, pode aperfeiçoar os que a eles se chegam.

O homem precisava de um salvador; por isto que o objetivo maior da lei era conduzir a Cristo.

Gálatas 3:24 De maneira que a lei nos serviu de aio, para nos conduzir a Cristo, para que pela fé fôssemos justificados.

Jesus é o cordeiro de Deus, que tira o pecado do mundo; ele morreu pelos nossos pecados. Quando Jesus morreu na cruz ele instituiu o novo pacto no seu sangue; passou a ser o nosso sumo sacerdote e automaticamente mudou a lei

Hebreus 7:12 Porque, mudando-se o sacerdócio, necessariamente se faz também mudança da lei.

O homem estava sob a maldição da lei, mas Jesus morreu por nós e nos livrou desta maldição

Gálatas 3:13 Cristo nos resgatou da maldição da lei, fazendo-se maldição por nós; porque está escrito: Maldito todo aquele que for pendurado no madeiro;

Ao Jesus morrer ele libertou os crentes da condenação que estavam sob a lei e, de certa forma, cravou na cruz a lei mosaica

Colossenses 2:14 Havendo riscado a cédula que era contra nós nas suas ordenanças, a qual de alguma maneira nos era contrária, e a tirou do meio de nós, cravando-a na cruz.

Paulo explicou amplamente que a justiça perante Deus não vinha pelo cumprimento da lei (pois o homem não consegue cumprir perfeitamente a lei):

Romanos 3:20 Por isso nenhuma carne será justificada diante dele pelas obras da lei, porque pela lei vem o conhecimento do pecado. 21 Mas agora se manifestou sem a lei a justiça de Deus, tendo o testemunho da lei e dos profetas; 22 Isto é, a justiça de Deus pela fé em Jesus Cristo para todos e sobre todos os que crêem; porque não há diferença.

Gálatas 2:16 Sabendo que o homem não é justificado pelas obras da lei, mas pela fé em Jesus Cristo, temos também crido em Jesus Cristo, para sermos justificados pela fé em Cristo, e não pelas obras da lei; porquanto pelas obras da lei nenhuma carne será justificada.

O homem é justificado, ou considerado justo perante Deus por meio da fé

Romanos 3:28 Concluímos, pois, que o homem é justificado pela fé sem as obras da lei.

Assim Paulo mostra várias vezes que não estamos mais debaixo da lei

Romanos 6:14 Porque o pecado não terá domínio sobre vós, pois não estais debaixo da lei, mas debaixo da graça. 15
Pois que? Pecaremos porque não estamos debaixo da lei, mas debaixo da graça? De modo nenhum.

Gálatas 5:18 Mas, se sois guiados pelo Espírito, não estais debaixo da lei.

Quando Jesus morreu ele pos fim a necessidade do cumprimento da lei

Romanos 10:4 Porque o fim da lei é Cristo para justiça de todo aquele que crê.

Romanos 7:4 Assim, meus irmãos, também vós estais mortos para a lei pelo corpo de Cristo

Romanos 7:6 Mas agora temos sido libertados da lei, tendo morrido para aquilo em que estávamos retidos; para que sirvamos em novidade de espírito, e não na velhice da letra.

Efésios 2:15 Na sua carne desfez a inimizade, isto é, a lei dos mandamentos, que consistia em ordenanças, para criar em si mesmo dos dois um novo homem, fazendo a paz,

Na época de Paulo existiam muitos judaizantes, que queriam impor o cumprimento da lei mosaica, mas Paulo mostrou várias vezes que o cumprimento da lei não era necessário e até que quem achava que era necessário obedecer a lei mosaica não confiava no sacrifico de Cristo.

Gálatas 4:21 Dizei-me, os que quereis estar debaixo da lei, não ouvis vós a lei?

Gálatas 5:3 E de novo protesto a todo o homem, que se deixa circuncidar, que está obrigado a guardar toda a lei.

Gálatas 5:4 Separados estais de Cristo, vós os que vos justificais pela lei; da graça tendes caído.

Espero que tenha ajudado a clarear um pouco. Abs

[Ben]

Paz!

O que quero demonstrar com essa conversa é que não houve uma separação abrupta entre o Judaísmo e o Cristianismo logo após a morte de Jesus e que a maioria das doutrinas cristãs (que são dezenas) foram sendo criadas ao longo de séculos após a morte do carpinteiro. Assim Trindade, Inferno, etc... são doutrinas que eram desconhecidas nos primeiros 100 até 200 anos após a partida do Nazareno. Daí a confusão encontrada no Cristianismo. Não creio que o Catolicismo seja o prosseguimento das doutrinas de Jesus, Pedro, João, etc..., o que mais se afastou disso foi Paulo, mas mesmo assim muitas das doutrinas tidas pela maioria cristã atualmente passava longe do que Paulo ensinava.

Fico pensando cá entre os meus botões se o Templo de Jerusalém não tivesse sido destruído como seria o Cristianismo atualmente? Claro que isso é um exercío de imaginação.

Regards

Ben

[Edmilson]

Então pra vc Ben, o cristianismo se perdeu. Paulo não foi um apostolo mas alguem que distorceu o ensino judaico de Jesus. Não devemos aceitar seus ensinos. As portas do inferno venceram a igreja de Cristo. Jesus mesmo afirmando estar todos os dias conosco não conseguiu impedir a completa distorção do seu ensino. O Espírito Santo, que tambem foi prometido que estaria para sempre com a igreja não conseguiu guiar a igreja a toda a verdade mas ela acabou sucumbido a mentira. Jesus não instituiu um novo pacto e ainda estamos (ou os judeus) estão sob a lei.
Corrija-me se lhe entendi mal.

Abs

[Jerry]

Jerry,

E qual é a sua visão como historiador??? Estas definições são feitas por historiadores da religião cristã como uma forma de analisar o distanciamento do "padrão" histórico de Cristianismo, no caso. Ou mudando a religião, será que qualquer variação do candomble pode ser chamada de candomble, mesmo que não tenha mais nada a ver com o original.??? E se um judeu chega-se hoje e quisesse instituir uma nova forma de adoração, e reclamasse o nome de judaismo verdadeiro, pois segundo sua opnião pessoal apenas o grupo dele estaria fazendo o judaismo correto, e o que os judeus vem praticando durante milênios é tudo errado; e desse novos significados a várias passagens da Torah??

O fato é que as TJs começaram a pouco mais de 100 anos e negam as principais doutrinas que, historicamente sempre caracterizaram a religião cristã.

Abs

Olá, Edmilson!

Enquanto historiador, não posso falar com muita propriedade, pois história das religiões cristãs não é a minhas especialidade. Porém, no campo teórico, posso apelar para Eric Hobsbawn, quando este afirma que toda tradição, por mais antiga que seja, é inventada, e apropriada de diferentes formas por diferentes grupos religiosos. Em assim sendo, o que você toma por "tradição cristã" trata-se de uma invenção e reapropriação no decorrer do tempo que, ao estabelecer uma doxa, rechaça toda heterodoxia.

Para além disso, posso afirmar ainda que não existe a História, com "h" maiúsculo. O que existem são reconstruções de fatos ocorridos no passado, que são sempre precárias e que dependem de uma boa dose de imaginação. É claro que história não é ficção, pois deve basear-se em vestígios, ou "provas", para merecer um mínimo de crédito. Acontece que, segundo Paul Veyne, em primeiro lugar o historiador depende da sorte, ou do acaso, para encontrar tais vestígios. Após encontrá-los, ele ainda faz uma seleção do que julga ser apropriado para reconstruir sua história. Se há escolha do sujeito, há subjetividade e, portanto, não se pode falar em objetividade histórica. Não nos esqueçamos, ademais, que até mesmo o silêncio, o que não foi dito, expresso, escrito, fala, e muito. Mas voltemos às fontes, ou "provas", escolhidas pelo historiador. E quem disse que as fontes, ou provas, necessariamente dialogam entre si? É o historiador quem faz as fontes "falarem". É ele quem tenta preencher as "lacunas". E, no final das contas, como diz Hayden White, ele se vale dos mesmos mecanismos utilizados pela ficção para ativar a imaginação do leitor: figuras de linguagem, retórica, etc.

Com respeito aos conceitos - no caso, "seita pseudocristã" ou algo que o valha -, eles não passam de ferramentas teóricas de análise para uma dada realidade. Todo conceito é passível de contestação e desconstrução. Não há, academicamente falando, conceitos universais, fixos. Eles se ajustam segundo a vertente teórica adotada. "Modo-de-produção", por exemplo, é um conceito marxista, nem sempre aceito pela Escola dos Annales, corrente historiográfica francesa. O que significa dizer que o conceito que você emprega é mais um, mais uma visão.

Agora, fala o candomblecista. E eu, Jerry, candomblecista, não deixo de ter uma visão crítica sobre minha religião. Eu, por exemplo, sou iniciado no Candomblé Ketu. A tradição que eu sigo é a trazida pelos iorubás, especialmente dos reinos de Ketu e Oyó, Nigéria. Essa tradição, evidentemente, foi inventada em algum momento histórico. Há, na minha religião, crítica ácida para com quem foge à tradição.

Ora, se eu escolhi uma tradição a seguir, é óbvio que meu esforço será mantê-la. Mas não posso deixar de levar em conta que a tradição nunca é transmitida integralmente, e muito menos recebida integralmente. Quando uma geração, ou um indivíduo, recebe uma tradição, ele se apropria dela, e lhe dá novas feições. Ele a reinterpreta, e passa-a adiante. E nesse rojão, a tradição se atualiza.

Eu sou muito aberto às novas tradições, ou reinterpretações da tradição, feitas pelas pessoas ligadas ao candomblé. Não é tudo que vou pôr em prática, ou adotar. Mas um novo jeito de se cantar para um orixá, uma nova forma de se oferecer um ebó, ou uma nova dança ritual da divindade incorporada num filho, embora sejam rechaçados pelos candomblecistas em geral, na minha opinião, enriquecem a religião, ao mesmo tempo em que reafirma a tradição.

Já tive a postura de julgar o que é candomblé e pseudo-candomblé. Hoje não faço mais isso. Estudei muito antes de decidir qual tradição candomblecista eu iria seguir. Decidi. Mas não posso me julgar superior a um candomblecista que tem um jeito bastante peculiar de render culto às divindades.

Abraço!

P.S.: Referências Bibliográficas:

HOBSBAWN, Eric; RANGER, Terence (orgs.). A invenção das tradições. 3ª ed.. Rio de Janeiro: Paz e Terra, 2002.

VEYNE, Paul. Como se escreve a história. BALTAR, Alda e KNEIPP, Maria Auxiliadora (trad.). 2ª edição, Brasília, Editora Universidade de Brasília, 1992.

WHITE, Hayden. Trópicos do discurso. Ensaios sobre Crítica da Cultura. SP: Edusp, 1994.

WHITE, Hayden: Meta-história: A imaginação histórica do século XIX. Tradução de José Laurênio de Melo. São Paulo: Editora da Universidade de São Paulo, 1995.

[Ben]

Edmilson,

Leia, por favor, os textos abaixo e dê os seus comentários.

Não se perdeu, mas não é fácil encontrá-lo. A ilustração do joio e do trigo está aí para comprovação. Também não creio que Paulo tenha distorcido o Cristianismo, mas algumas pessoas que se passaram por ele fizeram o trabalho sujo. Ele e outros falaram sobre isso:

(2 Pedro 2:1-3) 2 No entanto, houve também falsos profetas entre o povo, assim como haverá falsos instrutores entre vós. Estes mesmos introduzirão quietamente seitas destrutivas e repudiarão até mesmo o dono que os comprou, trazendo sobre si mesmos uma destruição veloz. 2 Outrossim, muitos seguirão os seus atos de conduta desenfreada, e, por causa destes, falar-se-á de modo ultrajante do caminho da verdade. 3 Explorar-vos-ão também em cobiça com palavras simuladas. Mas, quanto a eles, o julgamento, desde a antiguidade, não está avançando vagarosamente e a destruição deles não está cochilando.

(2 Pedro 3:14-16) 14 Por isso, amados, visto que aguardais estas coisas, fazei o máximo para serdes finalmente achados por ele sem mancha nem mácula, e em paz. 15 Além disso, considerai a paciência de nosso Senhor como salvação, assim como vos escreveu também o nosso amado irmão Paulo, segundo a sabedoria que lhe foi dada, 16 falando destas coisas, como faz também em todas as [suas] cartas. Nelas, porém, há algumas coisas difíceis de entender, as quais os não ensinados e instáveis estão deturpando, assim como fazem também com o resto das Escrituras, para a sua própria destruição.

(Atos 20:28-30) . . .. 29 Sei que depois de eu ter ido embora entrarão no meio de vós lobos opressivos e eles não tratarão o rebanho com ternura, 30 e dentre vós mesmos surgirão homens e falarão coisas deturpadas, para atrair a si os discípulos.

(2 João 8-11) 8 Acautelai-vos para que não percais as coisas que produzimos por trabalho, mas para que obtenhais uma plena recompensa. 9 Todo aquele que se adianta e não permanece no ensino do Cristo não tem Deus. Quem permanece neste ensino é quem tem tanto o Pai como o Filho. 10 Se alguém se chegar a vós e não trouxer este ensino, nunca o recebais nos vossos lares, nem o cumprimenteis. 11 Pois, quem o cumprimenta é partícipe das suas obras iníquas.

(3 João 9-10) 9 Escrevi algo à congregação, mas Diótrefes, que gosta de ocupar o primeiro lugar entre eles, não recebe nada de nós com respeito. 10 É por isso que, se eu for [aí], farei lembrar as obras dele, que ele prossegue fazendo, parolando acerca de nós com palavras iníquas. Também, não contente com estas coisas, nem ele mesmo recebe os irmãos com respeito, e, os que querem recebê-los, ele procura impedir e lançar fora da congregação.

(Tiago 1:26-27) . . .. 27 A forma de adoração que é pura e imaculada do ponto de vista de nosso Deus e Pai é esta: cuidar dos órfãos e das viúvas na sua tribulação, e manter-se sem mancha do mundo.

(Judas 3-4) 3 Amados, embora eu tivesse feito todo esforço para vos escrever a respeito da salvação que temos em comum, achei necessário escrever-vos para vos exortar a travardes uma luta árdua pela fé que de uma vez para sempre foi entregue aos santos. 4 A minha razão é que se introduziram sorrateiramente certos homens que há muito têm sido designados pelas Escrituras para este julgamento, homens ímpios, que transformam a benignidade imerecida de nosso Deus numa desculpa para conduta desenfreada e que se mostram falsos para com o nosso único Dono e Senhor, Jesus Cristo.

Então pra vc Ben, o cristianismo se perdeu. Paulo não foi um apostolo mas alguem que distorceu o ensino judaico de Jesus. Não devemos aceitar seus ensinos. As portas do inferno venceram a igreja de Cristo. Jesus mesmo afirmando estar todos os dias conosco não conseguiu impedir a completa distorção do seu ensino. O Espírito Santo, que tambem foi prometido que estaria para sempre com a igreja não conseguiu guiar a igreja a toda a verdade mas ela acabou sucumbido a mentira. Jesus não instituiu um novo pacto e ainda estamos (ou os judeus) estão sob a lei.
Corrija-me se lhe entendi mal.

Abs

[Edmilson]

Ben,

Estes textos profetizam / preveem toda a grande confusão que existe hoje com milhares de seitas que se dizem cristãs. E ao analisar a historia do Cristianismo podemos ver que muitas vezes houveram seitas e heresias, como os donatistas, sabelianos, arianos, montanistas. Sempre que houve uma grande heresia a igreja toda se reuniu em concilio para defender a são doutrina. Mas nenhum destes textos afirma que todos os cristãos apostatariam e que a fé verdadeira seria perdida ou adulterada. Pelo contrário em diversas passagens da bíblia o que se afirma é justamente o contrário, que apesar de todas as dificuldades, perseguições, seitas e heresias, a igreja triunfaria, prevaleceria, pois ela é o corpo de Cristo.

Mt 16:18 Pois também eu te digo que tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha igreja, e as portas do inferno não prevalecerão contra ela;

Mt 28:20 Ensinando-os a guardar todas as coisas que eu vos tenho mandado; e eis que eu estou convosco todos os dias, até a consumação dos séculos. Amém.
Jesus garantiu estar com seus discipulos, a igreja, até o fim dos tempos.

Hebreus 12:28 Por isso, tendo recebido um reino que não pode ser abalado, retenhamos a graça, pela qual sirvamos a Deus agradavelmente, com reverência e piedade;
O reino de Deus, da qual a igreja faz parte, não pode ser abalado.

Ef 3:21 A esse glória na igreja, por Jesus Cristo, em todas as gerações, para todo o sempre. Amém.
A biblia afirma que Deus é glorificado na igreja, por meio de Jesus Cristo em todas as gerações. Assim não faz sentido a igreja desaparecer por séculos.

Joao 14:16 E eu rogarei ao Pai, e ele vos dará outro Consolador, para que fique convosco para sempre;
Se a igreja apostatou, onde estava o ES?

Ef. 5:29-30: "Porque ninguém jamais odiou a própria carne; antes, a alimenta e dela cuida, como também Cristo o faz com a igreja; porque somos membros do seu corpo".
Cristo cuida e alimenta o seu corpo, a igreja.

Cl. 1.24:"Agora, me regozijo nos meus sofrimentos por vós; e preencho o que resta das aflições de Cristo, na minha carne, a favor do seu corpo, que é a igreja"
O corpo de Cristo não estava morto antes das TJs surgirem no seculo XIX.

Então vemos que a bíblia ensina que a igreja de Jesus é invencivel e que perduraria até o fim dos séculos. Assim, não podendo ter havido uma apostasia total da igreja, pois isto invalidaria todos estes textos acima, cai por terra a alegação das TJs e de outros grupos de serem a restauração do cristianismo primitivo.

A igreja de Cristo começou a 2000 anos e não a 100 anos. A igreja cristã tem por fundador Jesus Cristo e os apostolos e não Charles Taze Russel ou qualquer outro homem. A igreja cristã começou em Jerusalém e se difundiu para Antioquia, Siria e para a grécia e Roma; e não começou nos Estados Unidos. Foi a igreja cristã que preservou a bíblia durante todos estes séculos; e preservou a sã doutrina, as custas do sangue de muitos martires.

Abs

[Ben]

Amigão,

Comento abaixo.

Ben,

Estes textos profetizam / preveem toda a grande confusão que existe hoje com milhares de seitas que se dizem cristãs. E ao analisar a historia do Cristianismo podemos ver que muitas vezes houveram seitas e heresias, como os donatistas, sabelianos, arianos, montanistas. Sempre que houve uma grande heresia a igreja toda se reuniu em concilio para defender a são doutrina.

Ben => São doutrinas sãs aos próprios olhos e desconsiderando em muitos casos as Escrituras e muito menos os direitos das minorias e dos opositores. Basta ver a longa lista de Papas que mais pareciam Hitler do que Pedro.

Mas nenhum destes textos afirma que todos os cristãos apostatariam e que a fé verdadeira seria perdida ou adulterada.

Ben => Eu não disse que todos os cristãos apostataram, mas nota-se que normalmente os apóstatas de real peso foram pessoas com grande poder e influência. E nisso conseguiram alcançar um grande intento.

Pelo contrário em diversas passagens da bíblia o que se afirma é justamente o contrário, que apesar de todas as dificuldades, perseguições, seitas e heresias, a igreja triunfaria, prevaleceria, pois ela é o corpo de Cristo.

Ben => Engraçado vc dizer isso porque a maioria das grandes perseguições foram promovidas pela própria Igreja. Explique, por favor, por que uma pessoa era queimada por ter a bíblia em seu próprio idioma? Quem promoveu esse tipo de perseguição e por que?

Mt 16:18 Pois também eu te digo que tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha igreja, e as portas do inferno não prevalecerão contra ela;

Ben => Dependendo como vc entende esse texto a discussão muda muito de figura. Se vc entende "Igreja" como sendo uma instituição com ordens, graus, títulos, etc... que manda e desmanda no mundo, com poder de matar e perseguir milhares de pessoas é uma coisa. Se vc entender igreja como um grupo de pessoas com a mesma fé, mas com poder limitado sobre a vida das pessoas é outra completamente diferente.

Mt 28:20 Ensinando-os a guardar todas as coisas que eu vos tenho mandado; e eis que eu estou convosco todos os dias, até a consumação dos séculos. Amém.
Jesus garantiu estar com seus discipulos, a igreja, até o fim dos tempos.

Ben => Jesus garantiu estar com os discípulos fiéis e sinceros e não ao lado de uma instituição quase secular com poder de mandar e desmandar em meio mundo.

Hebreus 12:28 Por isso, tendo recebido um reino que não pode ser abalado, retenhamos a graça, pela qual sirvamos a Deus agradavelmente, com reverência e piedade;
O reino de Deus, da qual a igreja faz parte, não pode ser abalado.

Ben => O Reino não pode ser abalado. A Igreja sim já foi abalada e muito.

Ef 3:21 A esse glória na igreja, por Jesus Cristo, em todas as gerações, para todo o sempre. Amém.
A biblia afirma que Deus é glorificado na igreja, por meio de Jesus Cristo em todas as gerações. Assim não faz sentido a igreja desaparecer por séculos.

Ben => Onde eu disse que igreja desapareceu por séculos? Por outro lado, onde está escrito que Jesus abençoava e aprovava a perseguição de milhares de pessoas em nome de poder político e dinheiro? Perseguiram (e dependendo do caso apoiaram a escravidão de) judeus, muçulmanos, índios, negros, cristãos de denominações diferentes, etc... Aqui se enquadra perfeitamente aquela parábola do Escravo bom e do Escravo mau. Infelizmente as Igrejas de modo geral quase sempre se enquadram no personagem Escravo mau, que surra e espanca seus membros e muito mais os não membros.

Joao 14:16 E eu rogarei ao Pai, e ele vos dará outro Consolador, para que fique convosco para sempre;
Se a igreja apostatou, onde estava o ES?

Ben => Com os sinceros e fiéis, ou vc acredita que uma Igreja que espanca e surra seus membros e os não membros tem alguma Espírito Santo? Se tiver o Espírito Santo andou apanhando também da Igreja.

Ef. 5:29-30: "Porque ninguém jamais odiou a própria carne; antes, a alimenta e dela cuida, como também Cristo o faz com a igreja; porque somos membros do seu corpo".
Cristo cuida e alimenta o seu corpo, a igreja.

Ben => Mas a Igreja andou vomitando o alimento por muito tempo. Ficou anêmica. Vc pode alimentar o seu filho, mas não pode obrigá-lo a comer, nem mastigar, nem digerir o alimento por ele.

Cl. 1.24:"Agora, me regozijo nos meus sofrimentos por vós; e preencho o que resta das aflições de Cristo, na minha carne, a favor do seu corpo, que é a igreja"
O corpo de Cristo não estava morto antes das TJs surgirem no seculo XIX.

Ben => O corpo governante das Tjs diz que testemunhas de Jeová existiram até mesmo muito antes de Jesus vir a Terra. Conforme falei, a fé é algo muito elástico.

Então vemos que a bíblia ensina que a igreja de Jesus é invencivel e que perduraria até o fim dos séculos. Assim, não podendo ter havido uma apostasia total da igreja, pois isto invalidaria todos estes textos acima, cai por terra a alegação das TJs e de outros grupos de serem a restauração do cristianismo primitivo.

Ben => Quem não eram invencíveis foram aqueles que a Igreja perseguiu, torturou, matou, sussupiou os bens por vários e vários séculos. A mesma coisa é dita pelos judeus, que foram perseguidos por milênios e estão aí mais firmes do que nunca. Ora, será que o Espírito Santo, Jesus e Jeová estão dando uma força para eles?

A igreja de Cristo começou a 2000 anos e não a 100 anos. A igreja cristã tem por fundador Jesus Cristo e os apostolos e não Charles Taze Russel ou qualquer outro homem. A igreja cristã começou em Jerusalém e se difundiu para Antioquia, Siria e para a grécia e Roma; e não começou nos Estados Unidos. Foi a igreja cristã que preservou a bíblia durante todos estes séculos; e preservou a sã doutrina, as custas do sangue de muitos martires.

Ben => Ok. Entre os mártires estãos aqueles que a Igreja perseguiu, maltratou, sussupiou os bens, matou os filhos, separou famílias, etc... Disso existem provas históricas irrefutáveis. A Igreja brigando com a própria Igreja.

Abs

Desculpe, não quis o ofender de forma alguma, mas tudo o que escrevi pode ser observado. Cada um tem o direito de achar o que bem entender, desde que a História e demais formas de conhecimento sejam levados em conta. O que mais irrita as Igrejas foi a separação entre o Estado e as chamadas religiões nacionais. Muito poder e influência se perderam nessa separação e infelizmente onde esse processo não ocorreu a maioria dos países encontra-se de forma caótica.