agape escreveu:Wiliam Done escreveu:agape escreveu:
Segundo o relato bíblico para que Jeová comunique a Samuel sobre a rejeição, antes da unção de Davi por Samuel. Para que Samuel comunique a Saul isso pode ter ocorrido antes ou depois da unção de Davi por Samuel(já que ele teve mais duas unções posteriores antes de se tornar rei de Israel, falarei disso mais a frente), nesse caso o que o texto deixa claro é que o comunicado de Samuel a Saul ocorre somente depois do inicio a perseguição de Davi.
Uma evidência de que Saul não sabia que Samuel havia ungido a Davi, pode-se encontrar na sequência dos relatos em 1 Samuel 18:8:
E Saul começou a irar-se muito,+ e este ditado era mau do seu ponto de vista,* de modo que ele disse: “A Davi deram dezenas de milhares, mas a mim me deram os milhares, e só falta dar-lhe ainda o reinado!”
Uma evidência de que o povo não sabia dessa unção de Samuel a Davi, encontra-se no fato de que após a morte de Saul primeiro Davi se tornou rei de Judá, passando por uma unção (2 Samuel 2:4) e depois se tornou rei do restante de Israel passando por uma segunda unção(2 Samuel 5:3). Se Davi sabia que ele seria rei de Israel, infelizmente não podemos afirmar que sim. Pois a Bíblia não nos fornece evidências que apoiam isso, mas a atitude de Davi nos revela o quanto ele reconhecia a autoridade de Saul, poderá verificar em 2 Samuel 1.
Em nenhum momento nem Davi, nem Jonatã nem ninguém(exceto o próprio Saul e Samuel) sabiam que Jeová havia rejeitado a Saul, antes de sua morte. Quanto a autoridade, é inegável que perante o povo escolhido de Deus, Saul a partir do momento que se torna rei, representativamente tem mais autoridade que qualquer pessoa dentro da nação de Israel, estando abaixo, somente de Jeová, e isso se deu com todos os reis subsequentes.
Quanto a Samuel ser um transgressor podemos abrir aqui uma exceção, pois, perante os olhos humanos ele estava sim transgredindo o arranjo estabelecido perante o modelo de reis que se iniciou com Saul, perante os olhos de Deus não, pois ele apenas agia como era informado diretamente por Jeová. Mas lembre-se em um todo, apenas Samuel tinha conhecimento de causa!
***************************************************************************************
***************************************************************************************
Agape as objeções que você fez eu reuni em tópicos e lhe respondo agora. Se você ler e ainda quiser responder me desculpe se esqueci algum texto necessário
-Cronologia Caótica
AGAPE DIZ:
“Nada impede de o escritor bíblico ter narrado os fatos fora de ordem. Afinal de contas Samuel encontra Saul pelo menos mais uma vez após o inicio a perseguição que Saul empreendeu a Davi, segundo o relato de 1 Samuel 19, Samuel se encontra mais uma vez com Saul.”
Meu colega Agape, ao tentar harmonizar as palavras de Ray Franz e o paralelo por ele feito, você se esforça em embaralhar as cartas, torna o assunto confuso como o cabelo do Robert Smith. Na confusão fica fácil acreditar ou duvidar de qualquer coisa.
Não existe essa sequencia fora de ordem dos fatos em questão no livro de Samuel. Isso que você cita sobre Samuel não altera em nada a sequencia do que esta em questão e é irrelevante para provar que Saul não sabia de sua rejeição.
-AGAPE:
“Salvo alguma contradição bíblica Saul só foi informado de sua rejeição como rei, depois do inicio a perseguição que empreendeu a Davi...”
Saul foi censurado e expressamente rejeitado como Rei pela 1ª vez quando estava na iminência duma batalha com os filisteus em Gigal. Samuel lhe falou cara a cara
(1 Samuel 13:13-14) 13
Então Samuel disse a Saul:
“Agiste nesciamente. Não guardaste o mandamento de Jeová, teu Deus, que ele te ordenou, porque se o tivesses [guardado], Jeová teria tornado firme o teu reino sobre Israel por tempo indefinido. 14 E agora teu reino não durará. Jeová certamente achará para si um homem que agrade ao seu coração; e Jeová o comissionará como líder do seu povo, porque não guardaste o que Jeová te ordenou.”
Nesse ponto Davi anda nem tinha nascido.
Após isso ainda Saul desobedeceu a expressa ordem dada através de Samuel para devotar à destruição tudo e todos de Amaleque. Saul preservou seu melhor gado e o próprio Rei deles Agague. É só ler talvez até o capitulo 20 de 1Samuel é fica tudo bem simples e claro de entender. Que Jonatã dava apoio a organização teocrática de israel ao dar apoio a Davi e não tomar parte os atos iníquos do Rei.
Samuel de modo mais expressivo ainda declara a Saul sua rejeição e que outro homem melhor seria escolhido. Vejam a reação de Saul que não desacata Samuel e que conversam cara a cara...
(
1 Samuel 15:23-28) . .
.Visto que rejeitaste a palavra de Jeová, ele concordemente rejeita que sejas rei.” 24 Saul disse então a Samuel: “Pequei; pois infringi a ordem de Jeová e as tuas palavras, porque temi o povo e assim obedeci à sua voz. 25 E agora, por favor, perdoa o meu pecado e volta comigo, para que eu me prostre diante de Jeová.” 26 Mas Samuel disse a Saul: “Não voltarei contigo, pois rejeitaste a palavra de Jeová e Jeová rejeita que continues como rei sobre Israel.” 27 Quando Samuel se voltou para ir, agarrou-lhe imediatamente a aba da túnica sem mangas, mas ela foi arrancada. 28 Então Samuel lhe disse: “Jeová arrancou hoje de ti o domínio real de Israel e ele há de dá-lo ao teu próximo que é melhor do que tu. . .
E ai AGAPE diz:
“Segundo o relato bíblico para que Jeová comunique a Samuel sobre a rejeição, antes da unção de Davi por Samuel. Para que Samuel comunique a Saul isso pode ter ocorrido antes ou depois da unção de Davi por Samuel.
(já que ele teve mais duas unções posteriores antes de se tornar rei de Israel, falarei disso mais a frente),”
“nesse caso o que o texto deixa claro é que o comunicado de Samuel a Saul ocorre somente depois do inicio a perseguição de Davi.”
Essa história da cronologia dos eventos que você apontou é tão sem sentido como a gramática daquelas "línguas estranhas" que se fala nas igrejas pentecostais.
A sequencia correta é essa abaixo.
Leia
1 Samuel:
-13:14
-15:28
-16:13
-20:31
-24:20
-Autoridade (Saul o Rei e Samuel o Profeta e Juiz)
Abenildo disse:
“A respeito de ter Davi poupado a vida de Saul e questão é óbvia: Saul tinha sido ungido por Samuel, a quem Davi respeitava como profeta. Por respeito ao Deus que ele crê ele decide deixar nas mãos Deste a vida de quem Ele ungiu.”
E VANDERSON DANIEL disse:
“Como assim? O próprio Davi não poupou a vida de Saul, por considerá-lo o "ungido de Jeová"? (1 Sam. 24:4-6, 9, 10)
A Organização teocrática de Israel não era sinônimo de Rei Saul. Ela era composta por diferentes entes numa estrutura. E Lei Mosaica gerava essa estrutura...
Se Davi não abateu Saul foi só por respeito a leis e princípios expressos desta Lei. O próprio Davi expressou na ocasião citada que quem atentasse contra a vida de um ungido de Jeová estaria sujeito a punição. Censurou até mesmo Abner o responsável pela segurança do Rei por não o protege-lo eficientemente.
(Êxodo 22:28) 28 “Não deves invocar o mal sobre Deus, nem amaldiçoar um maioral entre o teu povo.
Isso se refere a agredir, afrontar, fazer o mau ao ungido,
e não acatar o mau que o ungido fiel pratique.
Saul não tinha autoridade absoluta nem podia desacatar o Profeta nem transgredir a Lei Mosaica, nem passar por cima da autoridade dos Sacerdotes, etc
E ao contrário do que afirmou Abenildo Samuel não traiu o Rei nem o Estado de Israel, pois
o Rei não era sinônimo de Estado de Israel. Samuel devia obediência a Lei tal como o Rei. Havia toda uma estrutura organizacional restante envolvendo os Sacerdotes, Juizes etc.
O povo temia Samuel, e o próprio Saul respeitava sua autoridade, prestando explicações sobre seus atos e ficando angustiado quando ele lhe proferia um julgamento adverso. Como quando ele não esperou Samuel para o sacrifício e depois quando não matou Agague.
(1 Samuel 15:12-35)
(1 Samuel 7:15-17)
A AUTORIDADE de Saul não era suprema e de total abrangência toda competência possível.
A Lei que estava a cargo dos Sacerdotes era parte do Estado Teocrático.
De 17:14-20
-Ciência dos fatos
Agape diz:
“Uma evidência de que Saul não sabia que Samuel havia ungido a Davi, pode-se encontrar na sequência dos relatos em 1 Samuel 18:8:”
Você diz que ninguém sabia que Saul foi rejeitado antes dele morrer.
Mas Davi, Jonatã e Saul dizem o contrário.
Não imagino de onde você tirou essa ideia alienígena de que havia um segredo de Samuel.
AGAPE:
‘A nação,e até mesmo Saul e Jonatã eram ignorantes sobre Davi ser ungido para ser o próximo Rei. Nada na Biblia indica que alguém além de Samuel soubesse.
Prova bíblica: 1Samuel 16 demonstra CLARAMENTE que Samuel ungiu Davi em segredo.’
“não se menciona nem que o próprio Davi soubesse o que significava aquela unção.”
Desconexo da questão.
Samuel disfarçou apenas sua viagem até Davi para Saul.
Tempos depois, na 2ª noite seguida em que Davi estava ausente de seu lugar a mesa de jantar Saul pergunta a Jonatã o porquê dessa ausência. Jonatã lhe responde o que Davi fora fazer
(1 Samuel 20:30-34)
...
30 Então se acendeu a ira de Saul contra Jonatã e ele lhe disse: “Filho duma moça rebelde, não sei muito bem que escolhes o filho de Jessé para a tua própria vergonha e para a vergonha das partes pudendas de tua mãe? 31 Pois, todos os dias que o filho de Jessé estiver vivo sobre o solo, tu e teu reinado não ficarão firmemente estabelecidos. Agora, pois, manda trazê-lo a mim, porque está destinado à morte.
Acho que a sequencia natural dos eventos antes disso e agora esse relato são mais que suficiente para encerrar esse absurdo de dizer que nem Saul nem Jonatã sabiam que a ele iria perder a herança do trono para Davi.
Também mostra que Jonatã apoiava Davi como o próximo Rei.
(1 Samuel 20:13-16) . . ..
E mostre Jeová estar contigo, assim como mostrou estar com meu pai. 14 E não usarás tu, se eu ainda estiver vivo, sim, não usarás tu da benevolência de Jeová para comigo, para que eu não morra? 15 E não deceparás a tua própria benevolência para com os da minha casa por tempo indefinido. Nem mesmo quando Jeová decepar os inimigos de Davi, cada um da superfície do solo, 16 será decepado [o nome de] Jonatã da casa de Davi. E Jeová tem de requerer isso da mão dos inimigos de Davi.”
Não sou eu mas Jonatã que ele mesmo e seu pai Saul sabem que Davi seria o próximo Rei. Jonatã se curva ereconhece o próximo Rei designado por Jeová, comunicação feita pelo ilustre Profeta Samuel. Portanto Jonatã dava apoio a organização a qual pertencia.
(1 Samuel 23:16-18) 16 Jonatã, filho de Saul, levantou-se então e foi ter com Davi em Horesa, para fortalecer-lhe a mão com respeito a Deus. 17 E foi dizer-lhe: “Não fiques com medo; pois a mão de Saul, meu pai, não te achará, e tu mesmo serás rei sobre Israel, e eu mesmo me tornarei o segundo depois de ti; e Saul, meu pai, também tem conhecimento disso.” 18 Os dois concluíram então um pacto perante Jeová; e Davi ficou morando em Horesa, e quanto a Jonatã, foi para o seu próprio lar.
E se ainda resta dúvidas derivadas da afirmação absurda de Agape dizendo que só Samuel e talvez nem Saul soubessem de sua rejeição, eis as palavra do dialogo proferido a céu aberto em alta voz aos ouvidos de muitos homens. Saul reconheceu que o foragido Davi reinaria por Jeová e ainda lhe pediu um favor:
(1 Samuel 24:16-22) 16 E sucedeu que, assim que Davi acabou de falar estas palavras a Saul, Saul passou a dizer:
“É esta a tua voz, meu filho Davi?”
E Saul começou a levantar a sua própria voz e a chorar. 17 E prosseguiu, dizendo a Davi:
“Tu és mais justo do que eu, porque foste tu que me fizeste bem e fui eu que te fiz mal. 18 E tu — tu me disseste hoje o bem que fizeste no que se refere a mim, visto que Jeová me entregou na tua mão e tu não me mataste. 19 Ora, caso um homem encontre seu inimigo, porventura o mandará embora numa boa estrada? De modo que o próprio Jeová te retribuirá com o bem, devido ao fato de que neste dia o fizeste a mim.
20 E agora, eis que bem sei que sem falta reinarás como rei e que na tua mão o reino de Israel há de perdurar. 21 Portanto, agora jura-me deveras por Jeová que não deceparás a minha descendência depois de mim e que não aniquilarás o meu nome da casa de meu pai.” 22 Por conseguinte, Davi jurou a Saul, indo depois Saul para o seu lar. Quanto a Davi e seus homens, subiram ao lugar de difícil acesso.