Raymond Franz e Davi

[Wiliam Done]

WILIAM DONE disse:
Raymond Franz diz no Busca pela liberdade Cristão pag713:

"Na literatura da Torre de Vigia cita-se muito a amizade de Davi e Jonatã como exemplo da unidade leal que deve haver na congregação de Deus.76 A lealdade de Jonatã a Davi, porém, faz pleno contraste com a amizade que geralmente se vê na organização das Testemunhas.
Davi viu-se subitamente em situação de completo desfavor diante daquilo que constituía a estrutura organizacional da nação de Israel, tendo à frente seu cabeça visível, ‘teocraticamente designado’, o rei Saul.
Era visto como inimigo por este líder organizacional ungido, foi forçado a viver como “desassociado” ou “excomungado”.
77 Davi chegou a esconder-se por algum tempo em Gate, entre os filisteus pagãos, povo que no final causou a morte de Saul, e também colocou seus pais sob a proteção do rei de Moabe.78

Se Jonatã tivesse vivido segundo o conceito da Torre de Vigia, de absoluta obrigação de sustentar e acatar todas as ações e práticas organizacionais, ele teria imediatamente cortado toda a associação com Davi. Muito pelo contrário, embora sabendo que a mais alta autoridade da organização nacional considerava aquele homem como inimigo, ele continuou a encontrar-se com Davi e a agir em seu favor, até mesmo falando em defesa deste homem condenado e exilado, perante a autoridade organizacional ungida, teocraticamente designada. Fez isso por crer que Davi era abençoado por Jeová, apesar da rejeição organizacional que sofria.
79A lealdade de Jonatã não dependia da organização e nem era controlada pela aceitação e aprovação desta."


Ele traça um paralelo entre a situação de Davi perseguido por Saul e a situação de um desassociado e um "ancião" ou liderança da organização.
Diz que Jonatã desobedeceria as diretrizes da organização atual das Testemunhas de Jeová por ser "leal" ao seu amigo desassociado Davi.


Raymond Franz porém sabe que Davi nessa situação por ele descrita não seria equivalente a um desassociado. Pois basta ler no relato da própria bíblia que Saul ainda era o ungido de Jeová no trono mas que ele já havia sido rejeitado. E que Davi na ocasião já fora expressamente designado para ocupar o lugar de Saul. Jonatã não foi desobediente ao aquilo que se chama de organização na qual Saul era o mais proeminente homem.

Será que vemos aqui dissimulação de Raymond Franz??


VANDERSON DANIEL disse:
Como assim? O próprio Davi não poupou a vida de Saul, por considerá-lo o "ungido de Jeová"? (1 Sam. 24:4-6, 9, 10)

WILIAM DONE disse:
Sim Saul era o ungido de Jeová. Mas naquela altura ele era como outros reis apostatas de Israel que o sucederam.

Anteriormente ele fora mais de uma vez expressamente rejeitado por Jeová. Ao passo que então Davi era formalmente designado para ser o próximo Rei.

Davi ao contrário do que Raymond Franz diz, não era então rejeitado por aquela organização teocrática onde a Lei Mosaica vigorava. Afinal quem era Samuel?

Jonatã sabia quem ele era e o que este disse sobre Saul e Davi. Jonatã não se colocava como um rebelde, nem se apegou ao direito natural de sucessão do trono nem ao seu pai diante de seus pecados. Não foi participe de ir contra o que disse o representante teocrático Samuel.

O paralelo que Ray Franz traça entre a situação de um desassociado e Davi me parece um sofisma malicioso. Quanto do que Ray Franz diz é honesto e quanto é mentira ou uma pseudo analise obscura de fatos seguidos de interpretações tendenciosas?

"...Davi era abençoado por Jeová, apesar da rejeição organizacional que sofria. A lealdade de Jonatã não dependia da organização e nem era controlada pela aceitação e aprovação desta."

"Quanto a Davi, fugiu e escapou, e chegou a Samuel, em Ramá. E passou a contar-lhe tudo o que Saul lhe tinha feito. Então, tanto ele como Samuel foram embora e passaram a morar em Naiote." 1 Sam 19:18


Não vejo paralelo entre a situação de Ray Franz e Davi conforme descrito nesse capitulo de Em busca da Liberdade Cristã.

Bom, pois eu tb estou em dúvida. Afinal, se Saul fora rejeitado por Jeová, então pq Davi ainda dizia q Saul era "ungido"? Se foi rejeitado, então pela lógica não é mais ungido, não é?

*******************************************************************************************





Davi ainda o via como o ungido o Rei. Isso cabe uma pesquisa sobre com a WT explica isso. Não saberia te responder isso agora. Mas o caso de outros Reis infiéis e outros em posição de autoridade deve esclarecer algo.

Saul sendo ou não o ungido, Samuel era Juiz e profeta.

O ponto em questão é que a perseguição de Saul contra Davi não pode ser assemelhada a desassociação das TJ. Essa era mais uma das transgressões de Saul. Ele ia contra a palavra de Jeová por meio de seu representante Samuel. Ele queria entregar a morte um inocente que nada fizera contra ele, contra a Lei Mosaica.
Jonatã, Aimeleque e Samuel não estavam eram rebeldes contra a organização na qual Saul era Rei ungido.
Ao contrário do que Ray Franz diz Davi não sofreu rejeição da organização a qual ele se refere. Samuel e outros estavam com Davi.

Por isso vejo um malicioso sofisma de Raymond Franz dizer que conforme o conceito da Torre de Vigia nesse contexto Davi seria um desassociado, e Jonatã a alguém que defende seu amigo indo contra essa autoridade.
O que me faz pensar no quanto do que Ray Franz diz é verdade...


Raymond Franz deveria citar quem era Samuel, sua autoridade e o que este disse sobre Davi e Saul e também o que fizera diante das transgressões de Saul. E ainda deve-se levar em conta a Lei Mosaica, contexto histórico...

Nesse trecho como em outros e vejo dissimulação maliciosa da parte de Raymond Franz.

[Mente Independente]

WILIAM DONE disse:
Raymond Franz diz no Busca pela liberdade Cristão pag713:

"Na literatura da Torre de Vigia cita-se muito a amizade de Davi e Jonatã como exemplo da unidade leal que deve haver na congregação de Deus.76 A lealdade de Jonatã a Davi, porém, faz pleno contraste com a amizade que geralmente se vê na organização das Testemunhas.
Davi viu-se subitamente em situação de completo desfavor diante daquilo que constituía a estrutura organizacional da nação de Israel, tendo à frente seu cabeça visível, ‘teocraticamente designado’, o rei Saul.
Era visto como inimigo por este líder organizacional ungido, foi forçado a viver como “desassociado” ou “excomungado”.
77 Davi chegou a esconder-se por algum tempo em Gate, entre os filisteus pagãos, povo que no final causou a morte de Saul, e também colocou seus pais sob a proteção do rei de Moabe.78

Se Jonatã tivesse vivido segundo o conceito da Torre de Vigia, de absoluta obrigação de sustentar e acatar todas as ações e práticas organizacionais, ele teria imediatamente cortado toda a associação com Davi. Muito pelo contrário, embora sabendo que a mais alta autoridade da organização nacional considerava aquele homem como inimigo, ele continuou a encontrar-se com Davi e a agir em seu favor, até mesmo falando em defesa deste homem condenado e exilado, perante a autoridade organizacional ungida, teocraticamente designada. Fez isso por crer que Davi era abençoado por Jeová, apesar da rejeição organizacional que sofria.
79A lealdade de Jonatã não dependia da organização e nem era controlada pela aceitação e aprovação desta."


Ele traça um paralelo entre a situação de Davi perseguido por Saul e a situação de um desassociado e um "ancião" ou liderança da organização.
Diz que Jonatã desobedeceria as diretrizes da organização atual das Testemunhas de Jeová por ser "leal" ao seu amigo desassociado Davi.


Raymond Franz porém sabe que Davi nessa situação por ele descrita não seria equivalente a um desassociado. Pois basta ler no relato da própria bíblia que Saul ainda era o ungido de Jeová no trono mas que ele já havia sido rejeitado. E que Davi na ocasião já fora expressamente designado para ocupar o lugar de Saul. Jonatã não foi desobediente ao aquilo que se chama de organização na qual Saul era o mais proeminente homem.

Será que vemos aqui dissimulação de Raymond Franz??


VANDERSON DANIEL disse:
Como assim? O próprio Davi não poupou a vida de Saul, por considerá-lo o "ungido de Jeová"? (1 Sam. 24:4-6, 9, 10)

WILIAM DONE disse:
Sim Saul era o ungido de Jeová. Mas naquela altura ele era como outros reis apostatas de Israel que o sucederam.

Anteriormente ele fora mais de uma vez expressamente rejeitado por Jeová. Ao passo que então Davi era formalmente designado para ser o próximo Rei.

Davi ao contrário do que Raymond Franz diz, não era então rejeitado por aquela organização teocrática onde a Lei Mosaica vigorava. Afinal quem era Samuel?

Jonatã sabia quem ele era e o que este disse sobre Saul e Davi. Jonatã não se colocava como um rebelde, nem se apegou ao direito natural de sucessão do trono nem ao seu pai diante de seus pecados. Não foi participe de ir contra o que disse o representante teocrático Samuel.

O paralelo que Ray Franz traça entre a situação de um desassociado e Davi me parece um sofisma malicioso. Quanto do que Ray Franz diz é honesto e quanto é mentira ou uma pseudo analise obscura de fatos seguidos de interpretações tendenciosas?

"...Davi era abençoado por Jeová, apesar da rejeição organizacional que sofria. A lealdade de Jonatã não dependia da organização e nem era controlada pela aceitação e aprovação desta."

"Quanto a Davi, fugiu e escapou, e chegou a Samuel, em Ramá. E passou a contar-lhe tudo o que Saul lhe tinha feito. Então, tanto ele como Samuel foram embora e passaram a morar em Naiote." 1 Sam 19:18


Não vejo paralelo entre a situação de Ray Franz e Davi conforme descrito nesse capitulo de Em busca da Liberdade Cristã.

Bom, pois eu tb estou em dúvida. Afinal, se Saul fora rejeitado por Jeová, então pq Davi ainda dizia q Saul era "ungido"? Se foi rejeitado, então pela lógica não é mais ungido, não é?

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Davi ainda o via como o ungido o Rei. Isso cabe uma pesquisa sobre com a WT explica isso. Não saberia te responder isso agora. Mas o caso de outros Reis infiéis e outros em posição de autoridade deve esclarecer algo.

Saul sendo ou não o ungido, Samuel era Juiz e profeta.

O ponto em questão é que a perseguição de Saul contra Davi não pode ser assemelhada a desassociação das TJ. Essa era mais uma das transgressões de Saul. Ele ia contra a palavra de Jeová por meio de seu representante Samuel. Ele queria entregar a morte um inocente que nada fizera contra ele, contra a Lei Mosaica.
Jonatã, Aimeleque e Samuel não estavam eram rebeldes contra a organização na qual Saul era Rei ungido.
Ao contrário do que Ray Franz diz Davi não sofreu rejeição da organização a qual ele se refere. Samuel e outros estavam com Davi.

Por isso vejo um malicioso sofisma de Raymond Franz dizer que conforme o conceito da Torre de Vigia nesse contexto Davi seria um desassociado, e Jonatã a alguém que defende seu amigo indo contra essa autoridade.
O que me faz pensar no quanto do que Ray Franz diz é verdade...


Raymond Franz deveria citar quem era Samuel, sua autoridade e o que este disse sobre Davi e Saul e também o que fizera diante das transgressões de Saul. E ainda deve-se levar em conta a Lei Mosaica, contexto histórico...

Nesse trecho como em outros e vejo dissimulação maliciosa da parte de Raymond Franz.

Não acho q Raymond Franz esteja sendo dissimulado. Pense comigo: se Saul era o rei designado pelo próprio Jeová, ser rejeitado por esse rei era o mesmo q ser rejeitado pelo próprio Jeová. Qualquer israelita q soubesse q Saul queria matar a Davi iria enxergar a situação como se o próprio Jeová quisesse matar a Davi, e iria encarar Davi como o vilão da história. Um israelita não iria querer ter contato (mto menos ajudar) aquele q o próprio rei queria matar. Por isso é q Davi fugiu, pq ele sabia q ninguém o ajudaria. Mas Jonatã o ajudou, apesar de Davi ser considerado inimigo do rei ungido de Jeová. Eu entendi assim.
Ou talvez, Ray Franz tenha se enganado. Não acha isso possível?

[Wiliam Done]

WILIAM DONE disse:
Raymond Franz diz no Busca pela liberdade Cristão pag713:

"Na literatura da Torre de Vigia cita-se muito a amizade de Davi e Jonatã como exemplo da unidade leal que deve haver na congregação de Deus.76 A lealdade de Jonatã a Davi, porém, faz pleno contraste com a amizade que geralmente se vê na organização das Testemunhas.
Davi viu-se subitamente em situação de completo desfavor diante daquilo que constituía a estrutura organizacional da nação de Israel, tendo à frente seu cabeça visível, ‘teocraticamente designado’, o rei Saul.
Era visto como inimigo por este líder organizacional ungido, foi forçado a viver como “desassociado” ou “excomungado”.
77 Davi chegou a esconder-se por algum tempo em Gate, entre os filisteus pagãos, povo que no final causou a morte de Saul, e também colocou seus pais sob a proteção do rei de Moabe.78

Se Jonatã tivesse vivido segundo o conceito da Torre de Vigia, de absoluta obrigação de sustentar e acatar todas as ações e práticas organizacionais, ele teria imediatamente cortado toda a associação com Davi. Muito pelo contrário, embora sabendo que a mais alta autoridade da organização nacional considerava aquele homem como inimigo, ele continuou a encontrar-se com Davi e a agir em seu favor, até mesmo falando em defesa deste homem condenado e exilado, perante a autoridade organizacional ungida, teocraticamente designada. Fez isso por crer que Davi era abençoado por Jeová, apesar da rejeição organizacional que sofria.
79A lealdade de Jonatã não dependia da organização e nem era controlada pela aceitação e aprovação desta."


Ele traça um paralelo entre a situação de Davi perseguido por Saul e a situação de um desassociado e um "ancião" ou liderança da organização.
Diz que Jonatã desobedeceria as diretrizes da organização atual das Testemunhas de Jeová por ser "leal" ao seu amigo desassociado Davi.


Raymond Franz porém sabe que Davi nessa situação por ele descrita não seria equivalente a um desassociado. Pois basta ler no relato da própria bíblia que Saul ainda era o ungido de Jeová no trono mas que ele já havia sido rejeitado. E que Davi na ocasião já fora expressamente designado para ocupar o lugar de Saul. Jonatã não foi desobediente ao aquilo que se chama de organização na qual Saul era o mais proeminente homem.

Será que vemos aqui dissimulação de Raymond Franz??


VANDERSON DANIEL disse:
Como assim? O próprio Davi não poupou a vida de Saul, por considerá-lo o "ungido de Jeová"? (1 Sam. 24:4-6, 9, 10)

WILIAM DONE disse:
Sim Saul era o ungido de Jeová. Mas naquela altura ele era como outros reis apostatas de Israel que o sucederam.

Anteriormente ele fora mais de uma vez expressamente rejeitado por Jeová. Ao passo que então Davi era formalmente designado para ser o próximo Rei.

Davi ao contrário do que Raymond Franz diz, não era então rejeitado por aquela organização teocrática onde a Lei Mosaica vigorava. Afinal quem era Samuel?

Jonatã sabia quem ele era e o que este disse sobre Saul e Davi. Jonatã não se colocava como um rebelde, nem se apegou ao direito natural de sucessão do trono nem ao seu pai diante de seus pecados. Não foi participe de ir contra o que disse o representante teocrático Samuel.

O paralelo que Ray Franz traça entre a situação de um desassociado e Davi me parece um sofisma malicioso. Quanto do que Ray Franz diz é honesto e quanto é mentira ou uma pseudo analise obscura de fatos seguidos de interpretações tendenciosas?

"...Davi era abençoado por Jeová, apesar da rejeição organizacional que sofria. A lealdade de Jonatã não dependia da organização e nem era controlada pela aceitação e aprovação desta."

"Quanto a Davi, fugiu e escapou, e chegou a Samuel, em Ramá. E passou a contar-lhe tudo o que Saul lhe tinha feito. Então, tanto ele como Samuel foram embora e passaram a morar em Naiote." 1 Sam 19:18


Não vejo paralelo entre a situação de Ray Franz e Davi conforme descrito nesse capitulo de Em busca da Liberdade Cristã.

Bom, pois eu tb estou em dúvida. Afinal, se Saul fora rejeitado por Jeová, então pq Davi ainda dizia q Saul era "ungido"? Se foi rejeitado, então pela lógica não é mais ungido, não é?

*******************************************************************************************





Davi ainda o via como o ungido o Rei. Isso cabe uma pesquisa sobre com a WT explica isso. Não saberia te responder isso agora. Mas o caso de outros Reis infiéis e outros em posição de autoridade deve esclarecer algo.

Saul sendo ou não o ungido, Samuel era Juiz e profeta.

O ponto em questão é que a perseguição de Saul contra Davi não pode ser assemelhada a desassociação das TJ. Essa era mais uma das transgressões de Saul. Ele ia contra a palavra de Jeová por meio de seu representante Samuel. Ele queria entregar a morte um inocente que nada fizera contra ele, contra a Lei Mosaica.
Jonatã, Aimeleque e Samuel não estavam eram rebeldes contra a organização na qual Saul era Rei ungido.
Ao contrário do que Ray Franz diz Davi não sofreu rejeição da organização a qual ele se refere. Samuel e outros estavam com Davi.

Por isso vejo um malicioso sofisma de Raymond Franz dizer que conforme o conceito da Torre de Vigia nesse contexto Davi seria um desassociado, e Jonatã a alguém que defende seu amigo indo contra essa autoridade.
O que me faz pensar no quanto do que Ray Franz diz é verdade...


Raymond Franz deveria citar quem era Samuel, sua autoridade e o que este disse sobre Davi e Saul e também o que fizera diante das transgressões de Saul. E ainda deve-se levar em conta a Lei Mosaica, contexto histórico...

Nesse trecho como em outros e vejo dissimulação maliciosa da parte de Raymond Franz.

Não acho q Raymond Franz esteja sendo dissimulado. Pense comigo: se Saul era o rei designado pelo próprio Jeová, ser rejeitado por esse rei era o mesmo q ser rejeitado pelo próprio Jeová. Qualquer israelita q soubesse q Saul queria matar a Davi iria enxergar a situação como se o próprio Jeová quisesse matar a Davi, e iria encarar Davi como o vilão da história. Um israelita não iria querer ter contato (mto menos ajudar) aquele q o próprio rei queria matar. Por isso é q Davi fugiu, pq ele sabia q ninguém o ajudaria. Mas Jonatã o ajudou, apesar de Davi ser considerado inimigo do rei ungido de Jeová. Eu entendi assim.
Ou talvez, Ray Franz tenha se enganado. Não acha isso possível?

Qualquer israelita q soubesse q Saul queria matar a Davi iria enxergar a situação como se o próprio Jeová quisesse matar a Davi, e iria encarar Davi como o vilão da história. Um israelita não iria querer ter contato (mto menos ajudar) aquele q o próprio rei queria matar. Por isso é q Davi fugiu, pq ele sabia q ninguém o ajudaria.


Você leu o que eu disse sobre Samuel por exemplo? Samuel deu apoio a Davi. Davi não pensou que ninguém iria querer contato com ele. Ele teve contato e apoio de Aimeleque. Ele foi apoiado por ninguém menos que o juiz e profeta Samuel. Abigail e outros não trataram Davi como um excomungado.

"Ou talvez, Ray Franz tenha se enganado. Não acha isso possível"

Raymond Franz ter se enganado?
Após décadas de uma vida inteira em contato com a história bíblica, sendo ele parte dos que pesquisaram a matéria do Ajuda ter se enganado num assunto tão simples de entender, que não é daquelas coisas difíceis de ler na bíblia? Só se ele nunca tivesse lido o relato do livro de Samuel ou nunca tivesse sido Testemunha de Jeová.

[sidhiresus]

WILIAM DONE disse:
Raymond Franz diz no Busca pela liberdade Cristão pag713:

"Na literatura da Torre de Vigia cita-se muito a amizade de Davi e Jonatã como exemplo da unidade leal que deve haver na congregação de Deus.76 A lealdade de Jonatã a Davi, porém, faz pleno contraste com a amizade que geralmente se vê na organização das Testemunhas.
Davi viu-se subitamente em situação de completo desfavor diante daquilo que constituía a estrutura organizacional da nação de Israel, tendo à frente seu cabeça visível, ‘teocraticamente designado’, o rei Saul.
Era visto como inimigo por este líder organizacional ungido, foi forçado a viver como “desassociado” ou “excomungado”.
77 Davi chegou a esconder-se por algum tempo em Gate, entre os filisteus pagãos, povo que no final causou a morte de Saul, e também colocou seus pais sob a proteção do rei de Moabe.78

Se Jonatã tivesse vivido segundo o conceito da Torre de Vigia, de absoluta obrigação de sustentar e acatar todas as ações e práticas organizacionais, ele teria imediatamente cortado toda a associação com Davi. Muito pelo contrário, embora sabendo que a mais alta autoridade da organização nacional considerava aquele homem como inimigo, ele continuou a encontrar-se com Davi e a agir em seu favor, até mesmo falando em defesa deste homem condenado e exilado, perante a autoridade organizacional ungida, teocraticamente designada. Fez isso por crer que Davi era abençoado por Jeová, apesar da rejeição organizacional que sofria.
79A lealdade de Jonatã não dependia da organização e nem era controlada pela aceitação e aprovação desta."


Ele traça um paralelo entre a situação de Davi perseguido por Saul e a situação de um desassociado e um "ancião" ou liderança da organização.
Diz que Jonatã desobedeceria as diretrizes da organização atual das Testemunhas de Jeová por ser "leal" ao seu amigo desassociado Davi.


Raymond Franz porém sabe que Davi nessa situação por ele descrita não seria equivalente a um desassociado. Pois basta ler no relato da própria bíblia que Saul ainda era o ungido de Jeová no trono mas que ele já havia sido rejeitado. E que Davi na ocasião já fora expressamente designado para ocupar o lugar de Saul. Jonatã não foi desobediente ao aquilo que se chama de organização na qual Saul era o mais proeminente homem.

Será que vemos aqui dissimulação de Raymond Franz??


VANDERSON DANIEL disse:
Como assim? O próprio Davi não poupou a vida de Saul, por considerá-lo o "ungido de Jeová"? (1 Sam. 24:4-6, 9, 10)

WILIAM DONE disse:
Sim Saul era o ungido de Jeová. Mas naquela altura ele era como outros reis apostatas de Israel que o sucederam.

Anteriormente ele fora mais de uma vez expressamente rejeitado por Jeová. Ao passo que então Davi era formalmente designado para ser o próximo Rei.

Davi ao contrário do que Raymond Franz diz, não era então rejeitado por aquela organização teocrática onde a Lei Mosaica vigorava. Afinal quem era Samuel?

Jonatã sabia quem ele era e o que este disse sobre Saul e Davi. Jonatã não se colocava como um rebelde, nem se apegou ao direito natural de sucessão do trono nem ao seu pai diante de seus pecados. Não foi participe de ir contra o que disse o representante teocrático Samuel.

O paralelo que Ray Franz traça entre a situação de um desassociado e Davi me parece um sofisma malicioso. Quanto do que Ray Franz diz é honesto e quanto é mentira ou uma pseudo analise obscura de fatos seguidos de interpretações tendenciosas?

"...Davi era abençoado por Jeová, apesar da rejeição organizacional que sofria. A lealdade de Jonatã não dependia da organização e nem era controlada pela aceitação e aprovação desta."

"Quanto a Davi, fugiu e escapou, e chegou a Samuel, em Ramá. E passou a contar-lhe tudo o que Saul lhe tinha feito. Então, tanto ele como Samuel foram embora e passaram a morar em Naiote." 1 Sam 19:18


Não vejo paralelo entre a situação de Ray Franz e Davi conforme descrito nesse capitulo de Em busca da Liberdade Cristã.

Bom, pois eu tb estou em dúvida. Afinal, se Saul fora rejeitado por Jeová, então pq Davi ainda dizia q Saul era "ungido"? Se foi rejeitado, então pela lógica não é mais ungido, não é?

*******************************************************************************************





Davi ainda o via como o ungido o Rei. Isso cabe uma pesquisa sobre com a WT explica isso. Não saberia te responder isso agora. Mas o caso de outros Reis infiéis e outros em posição de autoridade deve esclarecer algo.

Saul sendo ou não o ungido, Samuel era Juiz e profeta.

O ponto em questão é que a perseguição de Saul contra Davi não pode ser assemelhada a desassociação das TJ. Essa era mais uma das transgressões de Saul. Ele ia contra a palavra de Jeová por meio de seu representante Samuel. Ele queria entregar a morte um inocente que nada fizera contra ele, contra a Lei Mosaica.
Jonatã, Aimeleque e Samuel não estavam eram rebeldes contra a organização na qual Saul era Rei ungido.
Ao contrário do que Ray Franz diz Davi não sofreu rejeição da organização a qual ele se refere. Samuel e outros estavam com Davi.

Por isso vejo um malicioso sofisma de Raymond Franz dizer que conforme o conceito da Torre de Vigia nesse contexto Davi seria um desassociado, e Jonatã a alguém que defende seu amigo indo contra essa autoridade.
O que me faz pensar no quanto do que Ray Franz diz é verdade...


Raymond Franz deveria citar quem era Samuel, sua autoridade e o que este disse sobre Davi e Saul e também o que fizera diante das transgressões de Saul. E ainda deve-se levar em conta a Lei Mosaica, contexto histórico...

Nesse trecho como em outros e vejo dissimulação maliciosa da parte de Raymond Franz.

Não acho q Raymond Franz esteja sendo dissimulado. Pense comigo: se Saul era o rei designado pelo próprio Jeová, ser rejeitado por esse rei era o mesmo q ser rejeitado pelo próprio Jeová. Qualquer israelita q soubesse q Saul queria matar a Davi iria enxergar a situação como se o próprio Jeová quisesse matar a Davi, e iria encarar Davi como o vilão da história. Um israelita não iria querer ter contato (mto menos ajudar) aquele q o próprio rei queria matar. Por isso é q Davi fugiu, pq ele sabia q ninguém o ajudaria. Mas Jonatã o ajudou, apesar de Davi ser considerado inimigo do rei ungido de Jeová. Eu entendi assim.
Ou talvez, Ray Franz tenha se enganado. Não acha isso possível?

Qualquer israelita q soubesse q Saul queria matar a Davi iria enxergar a situação como se o próprio Jeová quisesse matar a Davi, e iria encarar Davi como o vilão da história. Um israelita não iria querer ter contato (mto menos ajudar) aquele q o próprio rei queria matar. Por isso é q Davi fugiu, pq ele sabia q ninguém o ajudaria.


Você leu o que eu disse sobre Samuel por exemplo? Samuel deu apoio a Davi. Davi não pensou que ninguém iria querer contato com ele. Ele teve contato e apoio de Aimeleque. Ele foi apoiado por ninguém menos que o juiz e profeta Samuel. Abigail e outros não trataram Davi como um excomungado.

"Ou talvez, Ray Franz tenha se enganado. Não acha isso possível"

Raymond Franz ter se enganado?
Após décadas de uma vida inteira em contato com a história bíblica, sendo ele parte dos que pesquisaram a matéria do Ajuda ter se enganado num assunto tão simples de entender, que não é daquelas coisas difíceis de ler na bíblia? Só se ele nunca tivesse lido o relato do livro de Samuel ou nunca tivesse sido Testemunha de Jeová.

Interessante não é? Se Raymond Franz que até mesmo contribuiu para a construção dos ensinos tj poderia ter errado feio assim, imagina então os homens do corpo governante atualmente, mas me desculpe, isso em nada diminui o que Raymond Franz representa para o movimento dissidente.

[Wiliam Done]

WILIAM DONE disse:
Raymond Franz diz no Busca pela liberdade Cristão pag713:

"Na literatura da Torre de Vigia cita-se muito a amizade de Davi e Jonatã como exemplo da unidade leal que deve haver na congregação de Deus.76 A lealdade de Jonatã a Davi, porém, faz pleno contraste com a amizade que geralmente se vê na organização das Testemunhas.
Davi viu-se subitamente em situação de completo desfavor diante daquilo que constituía a estrutura organizacional da nação de Israel, tendo à frente seu cabeça visível, ‘teocraticamente designado’, o rei Saul.
Era visto como inimigo por este líder organizacional ungido, foi forçado a viver como “desassociado” ou “excomungado”.
77 Davi chegou a esconder-se por algum tempo em Gate, entre os filisteus pagãos, povo que no final causou a morte de Saul, e também colocou seus pais sob a proteção do rei de Moabe.78

Se Jonatã tivesse vivido segundo o conceito da Torre de Vigia, de absoluta obrigação de sustentar e acatar todas as ações e práticas organizacionais, ele teria imediatamente cortado toda a associação com Davi. Muito pelo contrário, embora sabendo que a mais alta autoridade da organização nacional considerava aquele homem como inimigo, ele continuou a encontrar-se com Davi e a agir em seu favor, até mesmo falando em defesa deste homem condenado e exilado, perante a autoridade organizacional ungida, teocraticamente designada. Fez isso por crer que Davi era abençoado por Jeová, apesar da rejeição organizacional que sofria.
79A lealdade de Jonatã não dependia da organização e nem era controlada pela aceitação e aprovação desta."


Ele traça um paralelo entre a situação de Davi perseguido por Saul e a situação de um desassociado e um "ancião" ou liderança da organização.
Diz que Jonatã desobedeceria as diretrizes da organização atual das Testemunhas de Jeová por ser "leal" ao seu amigo desassociado Davi.


Raymond Franz porém sabe que Davi nessa situação por ele descrita não seria equivalente a um desassociado. Pois basta ler no relato da própria bíblia que Saul ainda era o ungido de Jeová no trono mas que ele já havia sido rejeitado. E que Davi na ocasião já fora expressamente designado para ocupar o lugar de Saul. Jonatã não foi desobediente ao aquilo que se chama de organização na qual Saul era o mais proeminente homem.

Será que vemos aqui dissimulação de Raymond Franz??


VANDERSON DANIEL disse:
Como assim? O próprio Davi não poupou a vida de Saul, por considerá-lo o "ungido de Jeová"? (1 Sam. 24:4-6, 9, 10)

WILIAM DONE disse:
Sim Saul era o ungido de Jeová. Mas naquela altura ele era como outros reis apostatas de Israel que o sucederam.

Anteriormente ele fora mais de uma vez expressamente rejeitado por Jeová. Ao passo que então Davi era formalmente designado para ser o próximo Rei.

Davi ao contrário do que Raymond Franz diz, não era então rejeitado por aquela organização teocrática onde a Lei Mosaica vigorava. Afinal quem era Samuel?

Jonatã sabia quem ele era e o que este disse sobre Saul e Davi. Jonatã não se colocava como um rebelde, nem se apegou ao direito natural de sucessão do trono nem ao seu pai diante de seus pecados. Não foi participe de ir contra o que disse o representante teocrático Samuel.

O paralelo que Ray Franz traça entre a situação de um desassociado e Davi me parece um sofisma malicioso. Quanto do que Ray Franz diz é honesto e quanto é mentira ou uma pseudo analise obscura de fatos seguidos de interpretações tendenciosas?

"...Davi era abençoado por Jeová, apesar da rejeição organizacional que sofria. A lealdade de Jonatã não dependia da organização e nem era controlada pela aceitação e aprovação desta."

"Quanto a Davi, fugiu e escapou, e chegou a Samuel, em Ramá. E passou a contar-lhe tudo o que Saul lhe tinha feito. Então, tanto ele como Samuel foram embora e passaram a morar em Naiote." 1 Sam 19:18


Não vejo paralelo entre a situação de Ray Franz e Davi conforme descrito nesse capitulo de Em busca da Liberdade Cristã.

Bom, pois eu tb estou em dúvida. Afinal, se Saul fora rejeitado por Jeová, então pq Davi ainda dizia q Saul era "ungido"? Se foi rejeitado, então pela lógica não é mais ungido, não é?

*******************************************************************************************





Davi ainda o via como o ungido o Rei. Isso cabe uma pesquisa sobre com a WT explica isso. Não saberia te responder isso agora. Mas o caso de outros Reis infiéis e outros em posição de autoridade deve esclarecer algo.

Saul sendo ou não o ungido, Samuel era Juiz e profeta.

O ponto em questão é que a perseguição de Saul contra Davi não pode ser assemelhada a desassociação das TJ. Essa era mais uma das transgressões de Saul. Ele ia contra a palavra de Jeová por meio de seu representante Samuel. Ele queria entregar a morte um inocente que nada fizera contra ele, contra a Lei Mosaica.
Jonatã, Aimeleque e Samuel não estavam eram rebeldes contra a organização na qual Saul era Rei ungido.
Ao contrário do que Ray Franz diz Davi não sofreu rejeição da organização a qual ele se refere. Samuel e outros estavam com Davi.

Por isso vejo um malicioso sofisma de Raymond Franz dizer que conforme o conceito da Torre de Vigia nesse contexto Davi seria um desassociado, e Jonatã a alguém que defende seu amigo indo contra essa autoridade.
O que me faz pensar no quanto do que Ray Franz diz é verdade...


Raymond Franz deveria citar quem era Samuel, sua autoridade e o que este disse sobre Davi e Saul e também o que fizera diante das transgressões de Saul. E ainda deve-se levar em conta a Lei Mosaica, contexto histórico...

Nesse trecho como em outros e vejo dissimulação maliciosa da parte de Raymond Franz.

Não acho q Raymond Franz esteja sendo dissimulado. Pense comigo: se Saul era o rei designado pelo próprio Jeová, ser rejeitado por esse rei era o mesmo q ser rejeitado pelo próprio Jeová. Qualquer israelita q soubesse q Saul queria matar a Davi iria enxergar a situação como se o próprio Jeová quisesse matar a Davi, e iria encarar Davi como o vilão da história. Um israelita não iria querer ter contato (mto menos ajudar) aquele q o próprio rei queria matar. Por isso é q Davi fugiu, pq ele sabia q ninguém o ajudaria. Mas Jonatã o ajudou, apesar de Davi ser considerado inimigo do rei ungido de Jeová. Eu entendi assim.
Ou talvez, Ray Franz tenha se enganado. Não acha isso possível?

Qualquer israelita q soubesse q Saul queria matar a Davi iria enxergar a situação como se o próprio Jeová quisesse matar a Davi, e iria encarar Davi como o vilão da história. Um israelita não iria querer ter contato (mto menos ajudar) aquele q o próprio rei queria matar. Por isso é q Davi fugiu, pq ele sabia q ninguém o ajudaria.


Você leu o que eu disse sobre Samuel por exemplo? Samuel deu apoio a Davi. Davi não pensou que ninguém iria querer contato com ele. Ele teve contato e apoio de Aimeleque. Ele foi apoiado por ninguém menos que o juiz e profeta Samuel. Abigail e outros não trataram Davi como um excomungado.

"Ou talvez, Ray Franz tenha se enganado. Não acha isso possível"

Raymond Franz ter se enganado?
Após décadas de uma vida inteira em contato com a história bíblica, sendo ele parte dos que pesquisaram a matéria do Ajuda ter se enganado num assunto tão simples de entender, que não é daquelas coisas difíceis de ler na bíblia? Só se ele nunca tivesse lido o relato do livro de Samuel ou nunca tivesse sido Testemunha de Jeová.

Interessante não é? Se Raymond Franz que até mesmo contribuiu para a construção dos ensinos tj poderia ter errado feio assim, imagina então os homens do corpo governante atualmente, mas me desculpe, isso em nada diminui o que Raymond Franz representa para o movimento dissidente.

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Não acho que nem 1 milhão de erros encontrados de Raymond Franz possa diminuir o valor dele para a dissidencia e menos ainda para os evangelicos/católicos e outros que usam seus livros como fonte de informação das TJ's. Pelo contrário, com a internet ele só ficou mais conhecido e usado como referencia por estes.

Mais importante que o "erro" aqui exposto é a intenção.
Na verdade ele mira o alvo e suas palavras nesse trecho são certeiras. No caso o alvo dele é induzir outros ao erro quando faz o paralelo já citado aqui.
É sofisma.

[gerom]

Raymond Franz diz no Busca pela liberdade Cristão pag713:

"Na literatura da Torre de Vigia cita-se muito a amizade de Davi e
Jonatã como exemplo da unidade leal que deve haver na congregação
de Deus.76 A lealdade de Jonatã a Davi, porém, faz pleno contraste com
a amizade que geralmente se vê na organização das Testemunhas. Davi
viu-se subitamente em situação de completo desfavor diante daquilo
que constituía a estrutura organizacional da nação de Israel, tendo à
frente seu cabeça visível, ‘teocraticamente designado’, o rei Saul. Era
visto como inimigo por este líder organizacional ungido, foi forçado a
viver como “desassociado” ou “excomungado”.77 Davi chegou a
esconder-se por algum tempo em Gate, entre os filisteus pagãos, povo
que no final causou a morte de Saul, e também colocou seus pais sob a
proteção do rei de Moabe.78 Se Jonatã tivesse vivido segundo o
conceito da Torre de Vigia, de absoluta obrigação de sustentar e acatar
todas as ações e práticas organizacionais, ele teria imediatamente
cortado toda a associação com Davi. Muito pelo contrário, embora
sabendo que a mais alta autoridade da organização nacional
considerava aquele homem como inimigo, ele continuou a encontrar-se
com Davi e a agir em seu favor, até mesmo falando em defesa deste
homem condenado e exilado, perante a autoridade organizacional
ungida, teocraticamente designada. Fez isso por crer que Davi era
abençoado por Jeová, apesar da rejeição organizacional que sofria.79A
lealdade de Jonatã não dependia da organização e nem era controlada
pela aceitação e aprovação desta."



Ele traça um paralelo entre a situação de Davi perseguido por Saul e a situação de um desassociado e um "ancião" ou liderança da organização.
Diz que Jonatã desobedeceria as diretrizes da organização atual das Testemunhas de Jeová por ser "leal" ao seu amigo desassociado Davi.


Raymond Franz porém sabe que Davi nessa situação por ele descrita não seria equivalente a um desassociado. Pois basta ler no relato da própria bíblia que Saul ainda era o ungido de Jeová no trono mas que ele já havia sido rejeitado. E que Davi na ocasião já fora expressamente designado para ocupar o lugar de Saul. Jonatã não foi desobediente ao aquilo que se chama de organização na qual Saul era o mais proeminente homem.

Será que vemos aqui dissimulação de Raymond Franz??

Oras, oras, oras...

Saul ainda estava no trono, portanto, tinha o poder nas mãos. Davi tinha sido designado mas tinha que viver escondido, fugido, e vivendo até mesmo no meio de pagãos. Portanto, Jonatã estava desobedecendo diretamente a autoridade constituída sim.

Para a autoridade constituída na época Saul era ainda o representante da "organização", estava com o poder nas mãos. E tratava Davi como inimigo, como um desassociado, pois este não podia viver dentro do "espaço" (mesmo espaço) da "organização". Davi não era reconhecido como "irmão" pela "organização" constituída. Essa é a comparação que Ray Franz faz, e transporta essa visão para o atual corpo governante.

E dissimulação existe em todo lugar. Até mesmo em post como este. E até mesmo em foristas que se apresentam aqui:

Olá.
Sou Wiliam.


Um dia, nos anos passados eu fui TJ.
Depois de um tempo alienado delas eu fiquei intrigado sobre como pensam sobre os chamados "apostatas". As razões, justificativas, como funciona o modo de pensar de quem não meramente foi desassociado e seguiu sua vida em algo que lhe fosse mais vantajoso do que o modo ensinado pelas Testemunhas mas que é ativo em tentar provar que Testemunhas de Jeová estão no mínimo vivendo uma mentira quando não coisas muito piores.
Queria entender quais são as suas esperanças que substituíram aquelas aprendidas quando eram TJs.

Vejo também que apesar de milhares de páginas na internet e livros de dissidentes escritos, existem apenas uns poucos que poderiam ser chamados de fontes de qualidade e inspiração da maioria senão todos os membro aqui no que se refere a sua visão sobre as Testemunhas. No caso os 2 livros de Raymond Franz e o Carl Orlof Tempos dos Gentios Revisitados.

Li um capítulos de Raymond Franz e folheei o Carl Orlof.

Sobre o que escreveu Raymond Franz fiquei com dúvidas. Gostaria de compartilhar essas dúvidas, meus pontos de vistas e ver o que e como pensam os membros desse fórum.

Obrigado por me aceitarem no fórum. Desejo paz a todos.

[agape]

Raymond Franz porém sabe que Davi nessa situação por ele descrita não seria equivalente a um desassociado. Pois basta ler no relato da própria bíblia que Saul ainda era o ungido de Jeová no trono mas que ele já havia sido rejeitado. E que Davi na ocasião já fora expressamente designado para ocupar o lugar de Saul. Jonatã não foi desobediente ao aquilo que se chama de organização na qual Saul era o mais proeminente homem.

Será que vemos aqui dissimulação de Raymond Franz??

William você cita a rejeição de Saul como rei, mas parece que lhe escapa um fato, a cronologia de quando essa rejeição acontece, especificamente quando Saul é notificado sobre ela. Gostaria de saber, sob o seu ponto de vista, quando acontece essa rejeição, antes ou depois do inicio da perseguição a Davi?

[Wiliam Done]

Raymond Franz porém sabe que Davi nessa situação por ele descrita não seria equivalente a um desassociado. Pois basta ler no relato da própria bíblia que Saul ainda era o ungido de Jeová no trono mas que ele já havia sido rejeitado. E que Davi na ocasião já fora expressamente designado para ocupar o lugar de Saul. Jonatã não foi desobediente ao aquilo que se chama de organização na qual Saul era o mais proeminente homem.

Será que vemos aqui dissimulação de Raymond Franz??

William você cita a rejeição de Saul como rei, mas parece que lhe escapa um fato, a cronologia de quando essa rejeição acontece, especificamente quando Saul é notificado sobre ela. Gostaria de saber, sob o seu ponto de vista, quando acontece essa rejeição, antes ou depois do inicio da perseguição a Davi?

A ordem dos fatores altera o produto aqui?

Foi antes Agape.

[agape]

Sim muda e muito.
Salvo alguma contradição bíblica Saul só foi informado de sua rejeição como rei, depois do inicio a perseguição que empreendeu a Davi. 1 Samuel 15 nos fala do comunicado que Deus fez a Samuel e depois nos mostra Samuel comunicando a Saul a rejeição de Jeová. Ao final da conversa o versículo 35 nos coloca a par de um fato que abre uma margem de tempo diferente, entre o momento que Jeová comunica a Samuel e a conversa de Samuel com Saul

Nunca mais Samuel viu a Saul, até o dia de sua morte, embora se entristecesse por causa dele porque o Senhor arrependeu-se de ter estabelecido Saul como rei de Israel.

Portanto, esse fato nos leva a pensar corroborando com o que o Gerom diz que ninguém do povo de Israel inclusive Jonatã sabia que Saul havia sido rejeitado, portanto dentro do arranjo divino, Saul era a autoridade máxima a ser respeitada e sua função de desassociar Davi(mesmo que injustamente), no padrão atual que o Corpo Governante adota, era uma decisão que deveria ser respeitado por todos. Dentro dos padrões atuais, Jonatã estava sim transgredindo as regras indo contra o Rei de Israel designado. E não serve de exemplo pra qualquer Testemunha de Jeova. Raymond Franz em hipótese alguma foi dissimulado. As regras da organização que vc defende, na minha opinião, são sim dissimuladas.

[Abenildo]

Muito bom Agape!

Só gostaria de acrescentar um detalhe sobre Samuel.
O fato de Samuel ter dado apoio a Davi não é indicativo de que Davi estivesse recebendo apoio do Estado cujo rei era Saul. Samuel, pelo contrário, traiu o rei e sua "organização". Seu apoio era rebelde à causa de Saul e de sua organização.
A respeito de ter Davi poupado a vida de Saul e questão é óbvia: Saul tinha sido ungido por Samuel, a quem Davi respeitava como profeta. Por respeito ao Deus que ele crê ele decide deixar nas mãos Deste a vida de quem Ele ungiu.