Rutherford não saia no serviço de campo??

[gerom]

Acho que vocês 2 ou tem problema de leitura ou estão se fazendo de cegos e desentendidos do que eu escrevi.

Willian, aqui no fórum podemos expor nossos pontos de vistas como quisermos, mas com uma argumentação convincente. É necessário compreender as opiniões contrárias e argumentar no sentido de tentar mudar a opinião do outro.

Com relação a Rutherford, depois do que ele fez, da sua atuação nos primórdios do nascimento da seita Torre de Vigia (e sua marca registrada por ele, aliás, testemunhasdejeová) com relação não conseguir administrar sua própria família (separou-se de sua esposa, seu filho não ficou na seita), ter extrema gana por poder a todo custo (procurando sobrepujar o próprio Russell por mudar e criar vários ensinos e instruções organizacionais), construir uma mansão, construir uma casamata antibombas, comprar carros de luxo, e outras coisinhas mais, SAIR PARA PREGAR OU NÃO É O DE MENOS.

Você chegou a ler o livro: 30 anos escravo da Torre de Vigia, que mostra como era Rutherford depois que tomou o poder? Veja neste tópico: http://extestemunhasdejeova.net/forum/v ... 18&t=11938 . Quem sabe o que William J. Schnell relata sobre Rutherford consiga fazer você esquecer essa aura que tentas colocar sobre esse homem.

No meu caso, prefiro ter como VERDADE as revelações que Ray Franz escreveu! Ele pelo menos foi mais sincero, mais humilde nas suas colocações e argumentações.

E por favor, desrespeitar foristas não é argumento válido, muito pelo contrário, serás banido do fórum. Leia as normas do fórum.

[Wiliam Done]

Eu acho que eu é que estou sendo intimidado por alguns aqui. Muito antes desse comentário que eu fiz, o excelentíssimo Brainiac venho me dizendo que eu corria o risco de ser expulso. Depois ele insinua que sou um troll e ainda fala que serei expulso. Ao passo que o nobre excelentíssimo Chewbaka (que nem toca no tema proposto do tópico) também me intimidando por 2 vezes insinua que eu seria expulso e agora encontra uma deixa tomando as dores do nobilíssimo Agape e do ilustre Delta que sequer se manifestaram contra meu horrível insulto. Inclusive o próprio excelentíssimo senhor Agape logo em seguida me devolveu a altura esse humilhante insulto ao dizer que sou eu que tenho problemas de leitura.

Que eu saiba comportamento de troll é aquele além de insultar as pessoas é um onde não se trata objetivamente do assunto tratado, mas que em vez disso fica-se fazendo chacota do que o outro diz ou obstruindo andamento de uma discussão, causando confusão.

Aliás tem aqui uma definição do que seja um troll e seu comportamento:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Troll_(internet)


Chacota é o que Excelentíssimo senhor TJcalado fez no meu tópico sobre 1914 com a minha despretensiosa enquete. Portanto da parte de alguns membros daqui estou sendo intimidado com ameaças de ser expulso e sendo chamado de troll. No sense.
Inclusive até o senhor, Nobre Gerom começou fazendo uma chacota com o meu questionamento, botando até aquele boneco dançarino no comentário para enfatizar a jocosidade.
O Excelentissímo Gerom diz:"Willian, aqui no fórum podemos expor nossos pontos de vistas como quisermos, mas com uma argumentação convincente. É necessário compreender as opiniões contrárias e argumentar no sentido de tentar mudar a opinião do outro."

Porém os citados termos do fórum dizem o seguinte:
Os seguintes comportamentos não serão tolerados:

a) ofensa dirigida a outro usuário e/ou terceiros, atitudes troll, proselitismos (ato de pregar insistentemente seu ponto de vista com a intenção de mudar a opinião de terceiros), apologia a crime, ao nazismo ou preconceito de qualquer espécie (racismo, xenofobia, homofobia etc.).*


O contrário do que afirma o Nobilíssimo senhor Gerom e em conformidade com minhas intenções declaradas e com esse item do fórum eu não tenho a menor intenção de tentar mudar a opinião de ninguém aqui. Já disse que quero saber como pensam ou o que argumentariam sobre determinados pontos que vi no que li de Raymond Franz.
Já tenho tirado algumas conclusões dos raríssimos foristas que abordam os pontos que eu questiono.

Excelso Gerom, vossa senhoria me indica mais um livro para ler. Mas a minha vida é curta, talvez mais do que eu espere. Meu tempo diário também. E além do mais não acredito que ler por ler seja saudável. Não preciso ler os milhares de páginas de centenas de livros apostatas para tirar conclusões claras. Algumas leituras são nocivas pois em vez de esclarecer só confundem ou desencaminham. Quem lê demais esquece de pensar. O livro que o senhor me indica acrescenta algum fato novo sobre a acusação especificamente tratada aqui nesse tópico?


Por exemplo nesse tópico. Se Rutherford era um ricaço esbanjador as custas do trabalho de semi miseráveis colportores/pioneiros que passavam fome, se ele viva em luxuria com um harém de fêmeas com quem ele nem sequer era casado, se ele era desprezado por sua esposa e filho, se ele a abandonou invalida enquanto ela mesma saia no campo, se Rutherford enchia a cara com whisky e cheirava cocaína até o dia amanhecer e ia doidão cambaleando fazer discursos na tribuna não é isso que estou questionando nesse tópico.

O que está sendo questionado nesse tópico é a coerência, consistência da acusação feita por Raymond Franz e secundariamente do tal Walter Salter. Coerência em relação ao que se sabe, ao que é possível fazer. Coerência não em relação ao que não se sabe. Coerência, provas e fatos não tem muito a ver com especulações...


Quem tem boca fala o que quer e sua imaginação criar.
Boca e língua os animais também tem. Mas eles só fazem grunhidos, zunidos que expressam sua vontade.
O homem tem boca e língua e além disso inteligência, raciocínio. Mas muitas vezes sua fala se parece com a fala primitiva dos animais.
A questão é fundamentar em provas.

O forista que parecia que ia abordar o que eu disse falou que quem é acusado é quem tem que provar. Se eu sou acusado sem provas eu que me vire para provar minha inocência. Ainda bem que esse não é o conceito nos tribunais, onde quem acusa é quem tem que provar. Se Ray Franz acusou ele deveria ter meios de provar. E não simplesmente dizer que meu tio Fred Franz que falou.

O que está em questão aqui é o fundamento, a coerência e provas que existam especificamente para essa muito relevante acusação que Ray Franz faz contra Rutherford. Mas de novo tenho que interromper o fluxo do tópico e falar do que não tem nada a ver com tópico.



Coerência no dicionário Houaiss:
-ligação, nexo ou harmonia entre dois fatos ou duas ideias; relação harmônica, conexão
-congruência, harmonia de uma coisa com o fim a que se destina
-uniformidade no proceder, igualdade de ânimo
-propriedade de critério que assegura a não adoção de decisões baseadas em incertezas e cujas consequências são nitidamente indesejáveis

[gerom]

Sei lá, Willian...

Vejo que você está fazendo "uma tempestade em copo d'água". Quem pode expulsar ou banir alguém do fórum é somente a Moderação e Administração.

Não se bani ninguém sem comunicar, enviando uma mensagem para mudar de comportamento, somente depois disso é que o forista pode ser penalizado - podendo ser banido por um período ou definitivamente.

Se alguns fazem chacota de comentários isso cabe a cada um. E depende também de quem interpreta.

Li todos os posts sobre esse assunto sobre Rutherford e parece que esgotou. Me parece claro as várias explicações contrapondo o que você escreve. Só que, simplesmente, você não aceita. Apenas isso.

Acorda para a vida, rapaz!

[Quasextj]

Não sei como vcs têm tanta paciência para mostrar a verdade a quem não quer enxergar. Menosprezar a idoneidade de Ray Franz e exaltar a malandragem, a megalomania e a sede insaciável de poder do Rutherford é um comportamento de quem não consegue mais viver no mundo real por ter sido vítima de uma lavagem cerebral eficaz. Esse é o destino de muitas tejotas que fecham os olhos ou cumpre à risca as ordens de não ouvir os dissidentes.

Se eu não estiver certo, pode ser que esse rapaz, o Wiliam Done, tenha uma chance de um despertar. Pode ser que ele não queira admitir, mas já sente que os ensinos da antiga Torre, que agora tenta ser conhecida com a nova marca JW.ORG, são nocivos e perniciosos.

Muitos conseguem se libertar desse torpor. Torço por vc Wiliam!

[peregrino]

Senhor William Done, veja meu tópico na página anterior.

Quem tem que provar que o "homem inspirado por demônios" Rutherford saía no campo é a poderosa Torre de Vigia, não pobres infelizes como Raymond Franz e Walter Salter, que aliás nunca buscaram fama ou dinheiro, e morreram na miséria. Eles apenas deram seu testemunho pessoal daquilo que viram e ouviram quando estavam no centro do poder da torre de vigia.

Jesus disse que os frutos de uma árvore ruim são podres. Eu provei o fruto podre da torre, e assim como muitos aqui, tive minha vida arruinada pela política dessa sua multinacional religiosa americana. Nada mais natural que haja reações de repulsa, quando aparece aqui alguém querendo defender o indefensável, apenas para satisfazer sua Fé cega em um grupo de ocultistas americanos.


Leia o livro proclamadores e tire suas próprias conclusões.

Você está tentando leva a questão para o lado pessoal, em uma tática argumentativa "ad hominen", típica da torre de vigia, que você representa.

[Wiliam Done]

Ok. Tentaram harmonizar o que Ray Franz disse com a cronologia dos eventos. Mas não há o que harmonizar pois são acusações vazias, sem substancia.
Outros falaram que a Torre de Vigia tinha obrigação de mostrar registros, ou fotos ou escrever linha descrevendo explicitamente Rutherford indo de casa em casa para refutar o que diz Ray Fran e WS.

Porém embora não haja tais demonstrações explicitas da Torre de Vigia sobre o serviço de casa em casa, por outro lado não há nada nas declarações de Ray Franz e WS que comprovem a veracidade do que eles dizem.
Fica um vácuo nisso onde posso concluir que Rutherford fazia serviço de campo ao menos ao estilo do descrito no anuário. Indo a alguma residência em situações programadas fazer um sermão. Algo semelhante a uma revisita ou estudo bíblico.

Por isso repito, daquilo que Raymond Franz diz aqui nada há para refutar pois são palavra vazias, um saco cheio de vento, uma conversa coloquial informal de mesa de bar.
Acusações são como teses. Para se acusar tem que se possuir alguma prova. No mundo jurídico geralmente testemunhas são tidas como suspeitas, a prostituta das provas. Elas só tem seu valor em conjunto com a sua coerência argumentativa interna e externa em relação a outras provas, documentos, se são isentas ou não...

Mas pelo menos posso ver o modo de raciocinar de alguns.

[Mente Independente]

Ok. Tentaram harmonizar o que Ray Franz disse com a cronologia dos eventos. Mas não há o que harmonizar pois são acusações vazias, sem substancia.
Outros falaram que a Torre de Vigia tinha obrigação de mostrar registros, ou fotos ou escrever linha descrevendo explicitamente Rutherford indo de casa em casa para refutar o que diz Ray Fran e WS.

Porém embora não haja tais demonstrações explicitas da Torre de Vigia sobre o serviço de casa em casa, por outro lado não há nada nas declarações de Ray Franz e WS que comprovem a veracidade do que eles dizem.
Fica um vácuo nisso onde posso concluir que Rutherford fazia serviço de campo ao menos ao estilo do descrito no anuário. Indo a alguma residência em situações programadas fazer um sermão. Algo semelhante a uma revisita ou estudo bíblico.

Por isso repito, daquilo que Raymond Franz diz aqui nada há para refutar pois são palavra vazias, um saco cheio de vento, uma conversa coloquial informal de mesa de bar.
Acusações são como teses. Para se acusar tem que se possuir alguma prova. No mundo jurídico geralmente testemunhas são tidas como suspeitas, a prostituta das provas. Elas só tem seu valor em conjunto com a sua coerência argumentativa interna e externa em relação a outras provas, documentos, se são isentas ou não...

Mas pelo menos posso ver o modo de raciocinar de alguns.

Mas vc mesmo concordou q Rutherford não fazia a pregação de casa em casa. Vc não acha isso relevante? Não acha isso hipocrisia da parte de Rutherford?

[Wiliam Done]

Ok. Tentaram harmonizar o que Ray Franz disse com a cronologia dos eventos. Mas não há o que harmonizar pois são acusações vazias, sem substancia.
Outros falaram que a Torre de Vigia tinha obrigação de mostrar registros, ou fotos ou escrever linha descrevendo explicitamente Rutherford indo de casa em casa para refutar o que diz Ray Fran e WS.

Porém embora não haja tais demonstrações explicitas da Torre de Vigia sobre o serviço de casa em casa, por outro lado não há nada nas declarações de Ray Franz e WS que comprovem a veracidade do que eles dizem.
Fica um vácuo nisso onde posso concluir que Rutherford fazia serviço de campo ao menos ao estilo do descrito no anuário. Indo a alguma residência em situações programadas fazer um sermão. Algo semelhante a uma revisita ou estudo bíblico.

Por isso repito, daquilo que Raymond Franz diz aqui nada há para refutar pois são palavra vazias, um saco cheio de vento, uma conversa coloquial informal de mesa de bar.
Acusações são como teses. Para se acusar tem que se possuir alguma prova. No mundo jurídico geralmente testemunhas são tidas como suspeitas, a prostituta das provas. Elas só tem seu valor em conjunto com a sua coerência argumentativa interna e externa em relação a outras provas, documentos, se são isentas ou não...

Mas pelo menos posso ver o modo de raciocinar de alguns.

Mas vc mesmo concordou q Rutherford não fazia a pregação de casa em casa. Vc não acha isso relevante? Não acha isso hipocrisia da parte de Rutherford?

Não é que concordei, eu estava analisando as consequências do que era afirmado.
Vanderson, eu acharia relevante se houvesse substancia, pelo menos uma prova. Quem pare um filho tem que ter os recursos para cria-lo. Semelhante coisa é com a acusação. Quem pariu a acusação tem que ter os meios de sustenta-la. Essa acusação de Ray Franz é um castelo nas nuvens. Essa é a minha conclusão.
Mas fiquem a vontade em opinar e argumentar. Mas acho que não aparecerá nenhuma argumentação melhor do que as que já foram dadas.
Obrigado a todos que participaram.

[peregrino]

Senhor William:

Nao gosto de me gabar, mas trabalho na área jurídica, e se tem algo em que sei trabalhar é em DESQUALIFICAR TESTEMUNHAS (até porque esse é meu ofício) !

Já que o senhor se apega tanto à questão probatória, como forma de desqualificar o testemunho de Ray Franz, vamos fazer uma análise:

É bem verdade que Raymond FRanz não trouxe aos "autos" nenhuma prova conclusiva de que Rutherford não trabalhava no campo; entretanto NO CONJUNTO DE SUA OBRA ELE PROVOU PELO MENOS EM 70% TUDO QUE AFIRMOU !

Isto em direito se chama CONJUNTO PROBATÓRIO= É quando não existe nenhuma evidência conclusiva de que alguém PARTICIPOU DE UM FATO, mas que, pela ANÁLISE CIRCUNSTANCIAL das provas colhidas, tudo LEVA A CRER QUE este alguém TEVE PARTICIPAÇÃO NO FATO, PRODUZINDO UM RESULTADO.

UM TÍPICO EXEMPLO É O CASO EMBLEMÁTICO DO GOLEIRO BRUNO, CONDENADO PELO ASSASSINATO DE ELISA SAMÚDIO. ONDE ESTÁ UMA EVIDÊNCIA CONCLUSIVA, UMA PROVA INCONTESTÁVEL DA AUTORIA DO CRIME COMETIDO, QUE DIGA-SE DE PASSAGEM, UM CRIME QUE SEQUER EXISTE UM CADÁVER?

É evidente que que ele foi condenado pelo CONJUNTO PROBATÓRIO, ou seja, embora não exista prova incontestável, o conjunto evidências é tão numeroso e farto, que leva somente a uma conclusão - o fato consumado! A mesma coisa ocorreu na decisão do Supremo em relação ao MENSALÃO - Conjunto probatório!

É aplicável o mesmo raciocínio às alegações contidas nas obras de Raymond Franz !

O caso do México (sociedade mentindo ser uma entidade educacional), a questão do suposto início dos tempos dos gentios (587 e não 607), o caso de Malauí, a questão das frações de sangue e tantas outras questões doutrinais, ELE SEMPRE PROVOU COM DOCUMENTOS! Suas duas obras estão recheadas de apêndices! No caso de Ray Franz, sobre a alegação de Rutherford não ir ao campo, ele coletou informações de terceiros, e em nenhum momento foi conclusivo em suas alegações.

Na realidade, o senhor está USANDO UMA TÁTICA FALACIOSA, que é a tática de desqualificação da testemunha ! Esta tática mal intencionada consiste em APEGAR-SE A UMA QUESTÃO DE MENOR IMPORTÂNCIA, A FIM DE SEMEAR A DÚVIDA E COLOCAR EM DESCRÉDITO TODO O TESTEMUNHO PRESTADO, QUE NO CASO EM QUESTÃO, REFERE-SE À OBRA DE RAYMOND FRANZ!

MAS NESTE CASO, SENHOR WILLIAM, O SENHOR NÃO TERÁ MUITO EXITO AQUI, POIS CONHECEMOS MUITO BEM AS TÁTICAS EMPREGADAS PELA TORRE DE VIGIA, E SUA LUTA EM ADVOGAR PARA A TORRE É UMA LUTA PERDIDA, POIS ELA MESMA, TORRE, SE CONDENA PELAS SUAS PRÓPRIAS PUBLICAÇÕES!

E OUTRA COISA, SENHOR WILLIAM, A MAIORIA DOS FORISTAS AQUI NÃO "FICAM INDO ATRÁS DE CONVERSAS VAZIAS", COMO O SENHOR SE EXPRESSOU. MUITOS AQUI, INCLUSIVE EU SOMOS PESQUISADORES SÉRIOS!

Atualmente, estou estudando MAGIA ENOCHIANA, NUMEROLOGIA CABALLÍSTICA E ALFABETOS MÍSTICOS ( Já ouviu falar? Creio que não!).

Tudo isto é amplamente usado por sua Torre de Vigia. Possuo provas documentadas, retiradas das próprias publicações da Sociedade. Pretendo lançar uma obra falando a este respeito, não somente da Torre, mas de outras religiões também.

Pesquise mais, senhor William.

[hibridizado]

Gosto dos tópicos do Wiliam Done, permitem a discussão e aprofundamento de questões até desconhecidas aos novos que estão no fórum.

Particularmente acho muito bom.