Trindade: Como refutar este texto? Gen. 18:1-3

Debates e discussões acerca das crenças, doutrinas e a história das Testemunhas de Jeová.
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TJCalado
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Re: Trindade: Como refutar este texto? Gen. 18:1-3

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Lembre-se de que isso é uma narrativa. Quem escreveu e descreveu a situação foi Moisés muito tempo depois. Assim, esta declaração não se refere ao ponto de vista de um dos personagens da situação:
Jeová apareceu-lhe posteriormente entre as árvores grandes de Manre, enquanto estava sentado à entrada da tenda, por volta do calor do dia.
E qual a necessidade de 3 anjos para trazer uma mensagem, quando geralmente só vem um? E justamente na ocasião em que são identificados como o próprio Jeová?
"Invejo a burrice, porque é eterna."
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Eduardo.TJ
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Re: Trindade: Como refutar este texto? Gen. 18:1-3

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Belo tópico!

Comentários fortes, cada um a favor de um ponto.
Se eu acreditasse na Torre, confesso que esse tópico ia me colocar uma pulga um elefante enorme atrás da orelha.

Amigo TJ Curioso, aonde no texto diz que eram anjos?
Eu dei uma rebuscada e não achei a referência. Poderia citá-la?
Isso a meu ver, poria fim a discussão.

Mesmo concordando com o TJCalado que levantou uma excelente questão ao se referir a necessidade de mandar três caboclo anjos para uma mensagem do tipo "Corre negada, que jeová vai passar o cerol!" "Jeová vai destruir as cidades iníquas"
_________________________________
Apenas as Testemunhas de Jeová não conhecem as Testemunhas de Jeová.
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TJCalado
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Re: Trindade: Como refutar este texto? Gen. 18:1-3

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Eduardo.TJ escreveu:Belo tópico!

Comentários fortes, cada um a favor de um ponto.
Se eu acreditasse na Torre, confesso que esse tópico ia me colocar uma pulga um elefante enorme atrás da orelha.

Amigo TJ Curioso, aonde no texto diz que eram anjos?
Eu dei uma rebuscada e não achei a referência. Poderia citá-la?
Isso a meu ver, poria fim a discussão.

Mesmo concordando com o TJCalado que levantou uma excelente questão ao se referir a necessidade de mandar três caboclo anjos para uma mensagem do tipo "Corre negada, que jeová vai passar o cerol!" "Jeová vai destruir as cidades iníquas"
Só lembrando que, para guardar a árvore da vida, foram usados somente dois anjos, e a bíblia se refere a eles como anjos! O que leva também à conclusão de que na época da aparição dos três anjos, o pessoal já sabia o que eram anjos. Porque então os chamaram de Jeová?
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EsterHadassa
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Re: Trindade: Como refutar este texto? Gen. 18:1-3

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TJCalado escreveu:
Eduardo.TJ escreveu:Belo tópico!

Comentários fortes, cada um a favor de um ponto.
Se eu acreditasse na Torre, confesso que esse tópico ia me colocar uma pulga um elefante enorme atrás da orelha.

Amigo TJ Curioso, aonde no texto diz que eram anjos?
Eu dei uma rebuscada e não achei a referência. Poderia citá-la?
Isso a meu ver, poria fim a discussão.

Mesmo concordando com o TJCalado que levantou uma excelente questão ao se referir a necessidade de mandar três caboclo anjos para uma mensagem do tipo "Corre negada, que jeová vai passar o cerol!" "Jeová vai destruir as cidades iníquas"
Só lembrando que, para guardar a árvore da vida, foram usados somente dois anjos, e a bíblia se refere a eles como anjos! O que leva também à conclusão de que na época da aparição dos três anjos, o pessoal já sabia o que eram anjos. Porque então os chamaram de Jeová?
Foi o que eu disse, apenas lendo o contexto, sem usar a imaginação, fica claro que os três eram Jeová.
Sim, esse foi um dos textos que me fez ficar com a pulga atrás da orelha quando me mostraram, e claro que quem me mostrou não foi uma testemunha de Jeová pois esse texto eu imagino que quase nenhuma testemunha conheça. É mais um texto que faz parte daqueles que a torre prefere esconder e nunca citar nas publicações.
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AntonioMadaleno
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Re: Trindade: Como refutar este texto? Gen. 18:1-3

Mensagem não lida por AntonioMadaleno »

Eduardo.TJ escreveu:Amigo TJ Curioso, aonde no texto diz que eram anjos?
Eu dei uma rebuscada e não achei a referência. Poderia citá-la?
Isso a meu ver, poria fim a discussão.
Eduardo.TJ o relato mostra-nos que três homens chegam perante Abraão. Um permanece e dois deles afastam-se em direcção a Sodoma. A continuação do relato identifica estes 2 como sendo anjos (Gênesis 19:1). Ainda assim, no versículos 18-22, Ló também fala com eles como se estivesse a falar pessoalmente com Jeová (no singular) e até mesmo o chama por nome (semelhante ao que fez Abraão).

Tendo isto em mente, claramente se percebe que os 3 (e não apenas 2), são anjos ou mensageiros de Deus. No entanto, quem os recebe identificando-os como representantes de Deus e falando em seu nome, dialogam como se estivessem a dialogar diretamente com o próprio Jeová.

Algo similar aconteceu cerca de 400 anos mais tarde, com Moisés. O relato diz:

3 E Moisés tornou-se pastor do rebanho de Jetro, sacerdote de Midiã, de quem era genro. Quando estava conduzindo o rebanho para o lado ocidental do ermo, chegou por fim ao monte do [verdadeiro] Deus, a Horebe. 2 O anjo de Jeová apareceu-lhe então numa chama de fogo no meio dum espinheiro. Enquanto ele olhava, ora, eis que o espinheiro ardia com fogo, contudo, o espinheiro não se consumia. - Êxodo 3:1, 2

No entanto, continuando a ler o relato passa a dizer:

"...Quando Jeová viu que se desviara para inspecionar, Deus o chamou imediatamente do meio do espinheiro e disse: “Moisés! Moisés!” ao que ele disse: “Eis-me aqui.” 5 Então disse: “Não te chegues para cá. Remove as tuas sandálias dos teus pés, porque o lugar em que estás parado é solo sagrado.” 6 E prosseguiu, dizendo: “Eu sou o Deus de teu pai, o Deus de Abraão, o Deus de Isaque e o Deus de Jacó.” Moisés escondeu então a sua face, porque estava com medo de olhar para o [verdadeiro] Deus. 7 E Jeová acrescentou: “Indubitavelmente, tenho visto a tribulação do meu povo que está no Egito e tenho ouvido seu clamor por causa daqueles que os compelem a trabalhar; porque eu bem sei das dores que sofrem. 8 E estou para descer, a fim de livrá-los da mão dos egípcios e para fazê-los subir daquela terra para uma terra boa e espaçosa, para uma terra que mana leite e mel, para o lugar dos cananeus, e dos hititas, e dos amorreus, e dos perizeus, e dos heveus, e dos jebuseus. 9 E agora, eis que chegou a mim o clamor dos filhos de Israel e eu vi também a opressão com que os egípcios os oprimem. 10 E agora vem, e deixa-me enviar-te a Faraó, e faze que meu povo, os filhos de Israel, saia do Egito.”" - Êxodo 3:4-10

Esta passagem ilustra bem, o que aconteceu anteriormente com Abraão e Ló. Jeová usa anjos como mensageiros e fala POR MEIO DELES com as pessoas envolvidas e por sua vez, as pessoas se dirigem a Jeová apesar de reconhecerem que estão diante de mensageiros.

Visto que Jeová tem a capacidade de falar por meio de pessoas ou de as inspirar a escrever o que Ele deseja, não existe base para não aceitar que os anjos estavam falando, não apenas em nome de Jeová mas exatamente o que Jeová estava falando do lugar celestial.

Mal comparado, é como se os anjos fossem "intercomunicadores" com os humanos.
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Sfoc verdade
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Re: Trindade: Como refutar este texto? Gen. 18:1-3

Mensagem não lida por Sfoc verdade »

Mexplica escreveu:Interessante, eu nunca parei pra pensar nisso, mas...Tá, digamos que esses três homens eram o Deus trino...onde entra então o texto que diz que nenhum homem jamais viu a Deus? Seriam então esses homens, um Deus materializado em 3 pessoas para simbolizar a existência da trindade? Isso é meio ilógico, se eles três eram mesmo JEOVÁ no pleno sentido da palavra, como um Deus tão poderoso poderia aparecer assim a Abraão e a Ló, sendo que nos relatos mais a frente, nos tempos de Moisés, contam que só o fato de ele ter ficado na presença de Deus no monte sinai já o fazia ter o rosto reluzente etc e tal...eu creio que esses tres homens eram representantes de Deus, segundo o relato, não poderiam ser ele realmente, não segundo o restante das escrituras, isso seria contraditório, se bem que muitos aqui acham que a Bíblia é mesmo contraditória. Eu penso que no final a Bíblia é mais um livro lúdico, com histórias e temas quase poéticos, com sentidos de multi interpretação e que no final das contas serve para nos mostrar que a simplicidade vale mais do que se ater a minuciosidades. Afinal, um livro todinho com milhares de leis e dogmas levam a um Messias que quando assumiu seu papel, procurou ter amizades com pecadores e humildes, mostrando que regras seguidas a risca e tradições religiosas nem são fundamentais para a salvação.
EU FICO com essas palavras
..eu creio que esses tres homens eram representantes de Deus, segundo o relato, não poderiam ser ele realmente, não segundo o restante das escrituras, isso seria contraditório..
:D1 :D1
E COM estas explicações
TJ Curioso escreveu:
Eduardo.TJ escreveu:Amigo TJ Curioso, aonde no texto diz que eram anjos?
Eu dei uma rebuscada e não achei a referência. Poderia citá-la?
Isso a meu ver, poria fim a discussão.
Eduardo.TJ o relato mostra-nos que três homens chegam perante Abraão. Um permanece e dois deles afastam-se em direcção a Sodoma. A continuação do relato identifica estes 2 como sendo anjos (Gênesis 19:1). Ainda assim, no versículos 18-22, Ló também fala com eles como se estivesse a falar pessoalmente com Jeová (no singular) e até mesmo o chama por nome (semelhante ao que fez Abraão).

Tendo isto em mente, claramente se percebe que os 3 (e não apenas 2), são anjos ou mensageiros de Deus. No entanto, quem os recebe identificando-os como representantes de Deus e falando em seu nome, dialogam como se estivessem a dialogar diretamente com o próprio Jeová.

Algo similar aconteceu cerca de 400 anos mais tarde, com Moisés. O relato diz:

3 E Moisés tornou-se pastor do rebanho de Jetro, sacerdote de Midiã, de quem era genro. Quando estava conduzindo o rebanho para o lado ocidental do ermo, chegou por fim ao monte do [verdadeiro] Deus, a Horebe. 2 O anjo de Jeová apareceu-lhe então numa chama de fogo no meio dum espinheiro. Enquanto ele olhava, ora, eis que o espinheiro ardia com fogo, contudo, o espinheiro não se consumia. - Êxodo 3:1, 2

No entanto, continuando a ler o relato passa a dizer:

"...Quando Jeová viu que se desviara para inspecionar, Deus o chamou imediatamente do meio do espinheiro e disse: “Moisés! Moisés!” ao que ele disse: “Eis-me aqui.” 5 Então disse: “Não te chegues para cá. Remove as tuas sandálias dos teus pés, porque o lugar em que estás parado é solo sagrado.” 6 E prosseguiu, dizendo: “Eu sou o Deus de teu pai, o Deus de Abraão, o Deus de Isaque e o Deus de Jacó.” Moisés escondeu então a sua face, porque estava com medo de olhar para o [verdadeiro] Deus. 7 E Jeová acrescentou: “Indubitavelmente, tenho visto a tribulação do meu povo que está no Egito e tenho ouvido seu clamor por causa daqueles que os compelem a trabalhar; porque eu bem sei das dores que sofrem. 8 E estou para descer, a fim de livrá-los da mão dos egípcios e para fazê-los subir daquela terra para uma terra boa e espaçosa, para uma terra que mana leite e mel, para o lugar dos cananeus, e dos hititas, e dos amorreus, e dos perizeus, e dos heveus, e dos jebuseus. 9 E agora, eis que chegou a mim o clamor dos filhos de Israel e eu vi também a opressão com que os egípcios os oprimem. 10 E agora vem, e deixa-me enviar-te a Faraó, e faze que meu povo, os filhos de Israel, saia do Egito.”" - Êxodo 3:4-10

Esta passagem ilustra bem, o que aconteceu anteriormente com Abraão e Ló. Jeová usa anjos como mensageiros e fala POR MEIO DELES com as pessoas envolvidas e por sua vez, as pessoas se dirigem a Jeová apesar de reconhecerem que estão diante de mensageiros.

Visto que Jeová tem a capacidade de falar por meio de pessoas ou de as inspirar a escrever o que Ele deseja, não existe base para não aceitar que os anjos estavam falando, não apenas em nome de Jeová mas exatamente o que Jeová estava falando do lugar celestial.

Mal comparado, é como se os anjos fossem "intercomunicadores" com os humanos.
EsterHadassa
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Re: Trindade: Como refutar este texto? Gen. 18:1-3

Mensagem não lida por EsterHadassa »

Sfoc verdade escreveu:
Mexplica escreveu:Interessante, eu nunca parei pra pensar nisso, mas...Tá, digamos que esses três homens eram o Deus trino...onde entra então o texto que diz que nenhum homem jamais viu a Deus? Seriam então esses homens, um Deus materializado em 3 pessoas para simbolizar a existência da trindade? Isso é meio ilógico, se eles três eram mesmo JEOVÁ no pleno sentido da palavra, como um Deus tão poderoso poderia aparecer assim a Abraão e a Ló, sendo que nos relatos mais a frente, nos tempos de Moisés, contam que só o fato de ele ter ficado na presença de Deus no monte sinai já o fazia ter o rosto reluzente etc e tal...eu creio que esses tres homens eram representantes de Deus, segundo o relato, não poderiam ser ele realmente, não segundo o restante das escrituras, isso seria contraditório, se bem que muitos aqui acham que a Bíblia é mesmo contraditória. Eu penso que no final a Bíblia é mais um livro lúdico, com histórias e temas quase poéticos, com sentidos de multi interpretação e que no final das contas serve para nos mostrar que a simplicidade vale mais do que se ater a minuciosidades. Afinal, um livro todinho com milhares de leis e dogmas levam a um Messias que quando assumiu seu papel, procurou ter amizades com pecadores e humildes, mostrando que regras seguidas a risca e tradições religiosas nem são fundamentais para a salvação.
EU FICO com essas palavras
..eu creio que esses tres homens eram representantes de Deus, segundo o relato, não poderiam ser ele realmente, não segundo o restante das escrituras, isso seria contraditório..
:D1 :D1
E COM estas explicações
TJ Curioso escreveu:
Eduardo.TJ escreveu:Amigo TJ Curioso, aonde no texto diz que eram anjos?
Eu dei uma rebuscada e não achei a referência. Poderia citá-la?
Isso a meu ver, poria fim a discussão.
Eduardo.TJ o relato mostra-nos que três homens chegam perante Abraão. Um permanece e dois deles afastam-se em direcção a Sodoma. A continuação do relato identifica estes 2 como sendo anjos (Gênesis 19:1). Ainda assim, no versículos 18-22, Ló também fala com eles como se estivesse a falar pessoalmente com Jeová (no singular) e até mesmo o chama por nome (semelhante ao que fez Abraão).

Tendo isto em mente, claramente se percebe que os 3 (e não apenas 2), são anjos ou mensageiros de Deus. No entanto, quem os recebe identificando-os como representantes de Deus e falando em seu nome, dialogam como se estivessem a dialogar diretamente com o próprio Jeová.

Algo similar aconteceu cerca de 400 anos mais tarde, com Moisés. O relato diz:

3 E Moisés tornou-se pastor do rebanho de Jetro, sacerdote de Midiã, de quem era genro. Quando estava conduzindo o rebanho para o lado ocidental do ermo, chegou por fim ao monte do [verdadeiro] Deus, a Horebe. 2 O anjo de Jeová apareceu-lhe então numa chama de fogo no meio dum espinheiro. Enquanto ele olhava, ora, eis que o espinheiro ardia com fogo, contudo, o espinheiro não se consumia. - Êxodo 3:1, 2

No entanto, continuando a ler o relato passa a dizer:

"...Quando Jeová viu que se desviara para inspecionar, Deus o chamou imediatamente do meio do espinheiro e disse: “Moisés! Moisés!” ao que ele disse: “Eis-me aqui.” 5 Então disse: “Não te chegues para cá. Remove as tuas sandálias dos teus pés, porque o lugar em que estás parado é solo sagrado.” 6 E prosseguiu, dizendo: “Eu sou o Deus de teu pai, o Deus de Abraão, o Deus de Isaque e o Deus de Jacó.” Moisés escondeu então a sua face, porque estava com medo de olhar para o [verdadeiro] Deus. 7 E Jeová acrescentou: “Indubitavelmente, tenho visto a tribulação do meu povo que está no Egito e tenho ouvido seu clamor por causa daqueles que os compelem a trabalhar; porque eu bem sei das dores que sofrem. 8 E estou para descer, a fim de livrá-los da mão dos egípcios e para fazê-los subir daquela terra para uma terra boa e espaçosa, para uma terra que mana leite e mel, para o lugar dos cananeus, e dos hititas, e dos amorreus, e dos perizeus, e dos heveus, e dos jebuseus. 9 E agora, eis que chegou a mim o clamor dos filhos de Israel e eu vi também a opressão com que os egípcios os oprimem. 10 E agora vem, e deixa-me enviar-te a Faraó, e faze que meu povo, os filhos de Israel, saia do Egito.”" - Êxodo 3:4-10

Esta passagem ilustra bem, o que aconteceu anteriormente com Abraão e Ló. Jeová usa anjos como mensageiros e fala POR MEIO DELES com as pessoas envolvidas e por sua vez, as pessoas se dirigem a Jeová apesar de reconhecerem que estão diante de mensageiros.

Visto que Jeová tem a capacidade de falar por meio de pessoas ou de as inspirar a escrever o que Ele deseja, não existe base para não aceitar que os anjos estavam falando, não apenas em nome de Jeová mas exatamente o que Jeová estava falando do lugar celestial.

Mal comparado, é como se os anjos fossem "intercomunicadores" com os humanos.
Ih... acho que eram anjos mesmo, nao tinha lido o cap. 19.
"A busca da verdade jamais precisa ser destrutiva da fé, que todo esforço para conhecer e defender a verdade virá, em vez disso, fortalecer a base da verdadeira fé." - R. Franz em "Crise de Consciência"
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AntonioMadaleno
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Re: Trindade: Como refutar este texto? Gen. 18:1-3

Mensagem não lida por AntonioMadaleno »

Ester é por isso que os textos têm de ser analisados tendo em conta o contexto. Não se podem ler isoladamente e tirar conclusões. ;)
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TJCalado
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Re: Trindade: Como refutar este texto? Gen. 18:1-3

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TJ Curioso escreveu:Ester é por isso que os textos têm de ser analisados tendo em conta o contexto. Não se podem ler isoladamente e tirar conclusões. ;)
Mesmo com essa "técnica", TJ Curioso, podemos tirar conclusões contrárias. Não existe apenas um trecho da bíblia que se refere a Deus. Há muitos em que o contexto mostra algo que o contexto de outros textos parecem dizer o contrário. Sabemos que os israelitas sabiam o que eram anjos. Porque em alguns casos se referiam a eles como anjos mesmo, e em outros como o próprio Jeová? O contexto também diz que Jeová falou que iria descer pra ver o que estava a acontecer na região.
Parece até que a confusão foi proposital!
Se a interpretação e o entendimento estão restritos a quem tem o Espírito Santo, porque você utiliza argumentos para provar a quem supostamente não têm? E se for você quem não está conseguindo enxergar o entendimento correto por talvez não tê-lo?
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Mexplica
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Re: Trindade: Como refutar este texto? Gen. 18:1-3

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TJCalado escreveu:
TJ Curioso escreveu:Ester é por isso que os textos têm de ser analisados tendo em conta o contexto. Não se podem ler isoladamente e tirar conclusões. ;)
Mesmo com essa "técnica", TJ Curioso, podemos tirar conclusões contrárias. Não existe apenas um trecho da bíblia que se refere a Deus. Há muitos em que o contexto mostra algo que o contexto de outros textos parecem dizer o contrário. Sabemos que os israelitas sabiam o que eram anjos. Porque em alguns casos se referiam a eles como anjos mesmo, e em outros como o próprio Jeová? O contexto também diz que Jeová falou que iria descer pra ver o que estava a acontecer na região.
Parece até que a confusão foi proposital!
Se a interpretação e o entendimento estão restritos a quem tem o Espírito Santo, porque você utiliza argumentos para provar a quem supostamente não têm? E se for você quem não está conseguindo enxergar o entendimento correto por talvez não tê-lo?
É por isso que essas discussões me cansam e comecei a achar que no fim elas não levam a nada. Se Deus é único, separado, ou uma trindade, não sei enfim que diferença faz isso na adoração. É Deus e ponto.E se Deus é tão amoroso, inteligente e poderoso, porque deixou margem pra tanta confusão sobre a pessoa Dele? Se ele quiser, com tanto poder, pode esclarecer isso facilmente. Mas o que temos é um livro que como eu disse no começo, é multi interpretativo...qual interpretação é a correta e vem do dom do espírito santo???? Se um Deus produz informações que podem gerar engano em seu entendimento e as consequencias desse engano são a perda da salvação, ou morte, ou o que quer que seja de ruim, isso não me parece amoroso. Pra nenhuma das partes. Isso só gera disputas. Então, prefiro resumir minha adoração ao que Jesus Cristo ensinou por meio de suas atitudes humildes e me conformar em achar que essa confusão toda é mais uma lição de aprendizado a nível futuro do que regras a serem seguidas ao pé da letra. Porque no final, a única certeza que até agora tenho observado na vida é que ninguém vive pra sempre, pelo menos não nesse corpo carnal. E é isso.
O que é certo? O que é errado?

* O maior inimigo da verdade, é o medo de descobri-la. *
Trancado

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