Trindade: Como refutar este texto? Gen. 18:1-3

[Sfoc verdade]

Interessante, eu nunca parei pra pensar nisso, mas...Tá, digamos que esses três homens eram o Deus trino...onde entra então o texto que diz que nenhum homem jamais viu a Deus? Seriam então esses homens, um Deus materializado em 3 pessoas para simbolizar a existência da trindade? Isso é meio ilógico, se eles três eram mesmo JEOVÁ no pleno sentido da palavra, como um Deus tão poderoso poderia aparecer assim a Abraão e a Ló, sendo que nos relatos mais a frente, nos tempos de Moisés, contam que só o fato de ele ter ficado na presença de Deus no monte sinai já o fazia ter o rosto reluzente etc e tal...eu creio que esses tres homens eram representantes de Deus, segundo o relato, não poderiam ser ele realmente, não segundo o restante das escrituras, isso seria contraditório, se bem que muitos aqui acham que a Bíblia é mesmo contraditória. Eu penso que no final a Bíblia é mais um livro lúdico, com histórias e temas quase poéticos, com sentidos de multi interpretação e que no final das contas serve para nos mostrar que a simplicidade vale mais do que se ater a minuciosidades. Afinal, um livro todinho com milhares de leis e dogmas levam a um Messias que quando assumiu seu papel, procurou ter amizades com pecadores e humildes, mostrando que regras seguidas a risca e tradições religiosas nem são fundamentais para a salvação.

EU FICO com essas palavras

..eu creio que esses tres homens eram representantes de Deus, segundo o relato, não poderiam ser ele realmente, não segundo o restante das escrituras, isso seria contraditório..

E COM estas explicações

Amigo TJ Curioso, aonde no texto diz que eram anjos?
Eu dei uma rebuscada e não achei a referência. Poderia citá-la?
Isso a meu ver, poria fim a discussão.

Eduardo.TJ o relato mostra-nos que três homens chegam perante Abraão. Um permanece e dois deles afastam-se em direcção a Sodoma. A continuação do relato identifica estes 2 como sendo anjos (Gênesis 19:1). Ainda assim, no versículos 18-22, Ló também fala com eles como se estivesse a falar pessoalmente com Jeová (no singular) e até mesmo o chama por nome (semelhante ao que fez Abraão).

Tendo isto em mente, claramente se percebe que os 3 (e não apenas 2), são anjos ou mensageiros de Deus. No entanto, quem os recebe identificando-os como representantes de Deus e falando em seu nome, dialogam como se estivessem a dialogar diretamente com o próprio Jeová.

Algo similar aconteceu cerca de 400 anos mais tarde, com Moisés. O relato diz:

3 E Moisés tornou-se pastor do rebanho de Jetro, sacerdote de Midiã, de quem era genro. Quando estava conduzindo o rebanho para o lado ocidental do ermo, chegou por fim ao monte do [verdadeiro] Deus, a Horebe. 2 O anjo de Jeová apareceu-lhe então numa chama de fogo no meio dum espinheiro. Enquanto ele olhava, ora, eis que o espinheiro ardia com fogo, contudo, o espinheiro não se consumia. - Êxodo 3:1, 2

No entanto, continuando a ler o relato passa a dizer:

"...Quando Jeová viu que se desviara para inspecionar, Deus o chamou imediatamente do meio do espinheiro e disse: “Moisés! Moisés!” ao que ele disse: “Eis-me aqui.” 5 Então disse: “Não te chegues para cá. Remove as tuas sandálias dos teus pés, porque o lugar em que estás parado é solo sagrado.” 6 E prosseguiu, dizendo: “Eu sou o Deus de teu pai, o Deus de Abraão, o Deus de Isaque e o Deus de Jacó.” Moisés escondeu então a sua face, porque estava com medo de olhar para o [verdadeiro] Deus. 7 E Jeová acrescentou: “Indubitavelmente, tenho visto a tribulação do meu povo que está no Egito e tenho ouvido seu clamor por causa daqueles que os compelem a trabalhar; porque eu bem sei das dores que sofrem. 8 E estou para descer, a fim de livrá-los da mão dos egípcios e para fazê-los subir daquela terra para uma terra boa e espaçosa, para uma terra que mana leite e mel, para o lugar dos cananeus, e dos hititas, e dos amorreus, e dos perizeus, e dos heveus, e dos jebuseus. 9 E agora, eis que chegou a mim o clamor dos filhos de Israel e eu vi também a opressão com que os egípcios os oprimem. 10 E agora vem, e deixa-me enviar-te a Faraó, e faze que meu povo, os filhos de Israel, saia do Egito.”" - Êxodo 3:4-10

Esta passagem ilustra bem, o que aconteceu anteriormente com Abraão e Ló. Jeová usa anjos como mensageiros e fala POR MEIO DELES com as pessoas envolvidas e por sua vez, as pessoas se dirigem a Jeová apesar de reconhecerem que estão diante de mensageiros.

Visto que Jeová tem a capacidade de falar por meio de pessoas ou de as inspirar a escrever o que Ele deseja, não existe base para não aceitar que os anjos estavam falando, não apenas em nome de Jeová mas exatamente o que Jeová estava falando do lugar celestial.

Mal comparado, é como se os anjos fossem "intercomunicadores" com os humanos.

[EsterHadassa]

Interessante, eu nunca parei pra pensar nisso, mas...Tá, digamos que esses três homens eram o Deus trino...onde entra então o texto que diz que nenhum homem jamais viu a Deus? Seriam então esses homens, um Deus materializado em 3 pessoas para simbolizar a existência da trindade? Isso é meio ilógico, se eles três eram mesmo JEOVÁ no pleno sentido da palavra, como um Deus tão poderoso poderia aparecer assim a Abraão e a Ló, sendo que nos relatos mais a frente, nos tempos de Moisés, contam que só o fato de ele ter ficado na presença de Deus no monte sinai já o fazia ter o rosto reluzente etc e tal...eu creio que esses tres homens eram representantes de Deus, segundo o relato, não poderiam ser ele realmente, não segundo o restante das escrituras, isso seria contraditório, se bem que muitos aqui acham que a Bíblia é mesmo contraditória. Eu penso que no final a Bíblia é mais um livro lúdico, com histórias e temas quase poéticos, com sentidos de multi interpretação e que no final das contas serve para nos mostrar que a simplicidade vale mais do que se ater a minuciosidades. Afinal, um livro todinho com milhares de leis e dogmas levam a um Messias que quando assumiu seu papel, procurou ter amizades com pecadores e humildes, mostrando que regras seguidas a risca e tradições religiosas nem são fundamentais para a salvação.

EU FICO com essas palavras

..eu creio que esses tres homens eram representantes de Deus, segundo o relato, não poderiam ser ele realmente, não segundo o restante das escrituras, isso seria contraditório..

E COM estas explicações

Amigo TJ Curioso, aonde no texto diz que eram anjos?
Eu dei uma rebuscada e não achei a referência. Poderia citá-la?
Isso a meu ver, poria fim a discussão.

Eduardo.TJ o relato mostra-nos que três homens chegam perante Abraão. Um permanece e dois deles afastam-se em direcção a Sodoma. A continuação do relato identifica estes 2 como sendo anjos (Gênesis 19:1). Ainda assim, no versículos 18-22, Ló também fala com eles como se estivesse a falar pessoalmente com Jeová (no singular) e até mesmo o chama por nome (semelhante ao que fez Abraão).

Tendo isto em mente, claramente se percebe que os 3 (e não apenas 2), são anjos ou mensageiros de Deus. No entanto, quem os recebe identificando-os como representantes de Deus e falando em seu nome, dialogam como se estivessem a dialogar diretamente com o próprio Jeová.

Algo similar aconteceu cerca de 400 anos mais tarde, com Moisés. O relato diz:

3 E Moisés tornou-se pastor do rebanho de Jetro, sacerdote de Midiã, de quem era genro. Quando estava conduzindo o rebanho para o lado ocidental do ermo, chegou por fim ao monte do [verdadeiro] Deus, a Horebe. 2 O anjo de Jeová apareceu-lhe então numa chama de fogo no meio dum espinheiro. Enquanto ele olhava, ora, eis que o espinheiro ardia com fogo, contudo, o espinheiro não se consumia. - Êxodo 3:1, 2

No entanto, continuando a ler o relato passa a dizer:

"...Quando Jeová viu que se desviara para inspecionar, Deus o chamou imediatamente do meio do espinheiro e disse: “Moisés! Moisés!” ao que ele disse: “Eis-me aqui.” 5 Então disse: “Não te chegues para cá. Remove as tuas sandálias dos teus pés, porque o lugar em que estás parado é solo sagrado.” 6 E prosseguiu, dizendo: “Eu sou o Deus de teu pai, o Deus de Abraão, o Deus de Isaque e o Deus de Jacó.” Moisés escondeu então a sua face, porque estava com medo de olhar para o [verdadeiro] Deus. 7 E Jeová acrescentou: “Indubitavelmente, tenho visto a tribulação do meu povo que está no Egito e tenho ouvido seu clamor por causa daqueles que os compelem a trabalhar; porque eu bem sei das dores que sofrem. 8 E estou para descer, a fim de livrá-los da mão dos egípcios e para fazê-los subir daquela terra para uma terra boa e espaçosa, para uma terra que mana leite e mel, para o lugar dos cananeus, e dos hititas, e dos amorreus, e dos perizeus, e dos heveus, e dos jebuseus. 9 E agora, eis que chegou a mim o clamor dos filhos de Israel e eu vi também a opressão com que os egípcios os oprimem. 10 E agora vem, e deixa-me enviar-te a Faraó, e faze que meu povo, os filhos de Israel, saia do Egito.”" - Êxodo 3:4-10

Esta passagem ilustra bem, o que aconteceu anteriormente com Abraão e Ló. Jeová usa anjos como mensageiros e fala POR MEIO DELES com as pessoas envolvidas e por sua vez, as pessoas se dirigem a Jeová apesar de reconhecerem que estão diante de mensageiros.

Visto que Jeová tem a capacidade de falar por meio de pessoas ou de as inspirar a escrever o que Ele deseja, não existe base para não aceitar que os anjos estavam falando, não apenas em nome de Jeová mas exatamente o que Jeová estava falando do lugar celestial.

Mal comparado, é como se os anjos fossem "intercomunicadores" com os humanos.

Ih... acho que eram anjos mesmo, nao tinha lido o cap. 19.

[AntonioMadaleno]

Ester é por isso que os textos têm de ser analisados tendo em conta o contexto. Não se podem ler isoladamente e tirar conclusões.

[TJCalado]

Ester é por isso que os textos têm de ser analisados tendo em conta o contexto. Não se podem ler isoladamente e tirar conclusões.

Mesmo com essa "técnica", TJ Curioso, podemos tirar conclusões contrárias. Não existe apenas um trecho da bíblia que se refere a Deus. Há muitos em que o contexto mostra algo que o contexto de outros textos parecem dizer o contrário. Sabemos que os israelitas sabiam o que eram anjos. Porque em alguns casos se referiam a eles como anjos mesmo, e em outros como o próprio Jeová? O contexto também diz que Jeová falou que iria descer pra ver o que estava a acontecer na região.
Parece até que a confusão foi proposital!
Se a interpretação e o entendimento estão restritos a quem tem o Espírito Santo, porque você utiliza argumentos para provar a quem supostamente não têm? E se for você quem não está conseguindo enxergar o entendimento correto por talvez não tê-lo?

[Mexplica]

Ester é por isso que os textos têm de ser analisados tendo em conta o contexto. Não se podem ler isoladamente e tirar conclusões.

Mesmo com essa "técnica", TJ Curioso, podemos tirar conclusões contrárias. Não existe apenas um trecho da bíblia que se refere a Deus. Há muitos em que o contexto mostra algo que o contexto de outros textos parecem dizer o contrário. Sabemos que os israelitas sabiam o que eram anjos. Porque em alguns casos se referiam a eles como anjos mesmo, e em outros como o próprio Jeová? O contexto também diz que Jeová falou que iria descer pra ver o que estava a acontecer na região.
Parece até que a confusão foi proposital!
Se a interpretação e o entendimento estão restritos a quem tem o Espírito Santo, porque você utiliza argumentos para provar a quem supostamente não têm? E se for você quem não está conseguindo enxergar o entendimento correto por talvez não tê-lo?

É por isso que essas discussões me cansam e comecei a achar que no fim elas não levam a nada. Se Deus é único, separado, ou uma trindade, não sei enfim que diferença faz isso na adoração. É Deus e ponto.E se Deus é tão amoroso, inteligente e poderoso, porque deixou margem pra tanta confusão sobre a pessoa Dele? Se ele quiser, com tanto poder, pode esclarecer isso facilmente. Mas o que temos é um livro que como eu disse no começo, é multi interpretativo...qual interpretação é a correta e vem do dom do espírito santo???? Se um Deus produz informações que podem gerar engano em seu entendimento e as consequencias desse engano são a perda da salvação, ou morte, ou o que quer que seja de ruim, isso não me parece amoroso. Pra nenhuma das partes. Isso só gera disputas. Então, prefiro resumir minha adoração ao que Jesus Cristo ensinou por meio de suas atitudes humildes e me conformar em achar que essa confusão toda é mais uma lição de aprendizado a nível futuro do que regras a serem seguidas ao pé da letra. Porque no final, a única certeza que até agora tenho observado na vida é que ninguém vive pra sempre, pelo menos não nesse corpo carnal. E é isso.

[TJCalado]

Ester é por isso que os textos têm de ser analisados tendo em conta o contexto. Não se podem ler isoladamente e tirar conclusões.

Mesmo com essa "técnica", TJ Curioso, podemos tirar conclusões contrárias. Não existe apenas um trecho da bíblia que se refere a Deus. Há muitos em que o contexto mostra algo que o contexto de outros textos parecem dizer o contrário. Sabemos que os israelitas sabiam o que eram anjos. Porque em alguns casos se referiam a eles como anjos mesmo, e em outros como o próprio Jeová? O contexto também diz que Jeová falou que iria descer pra ver o que estava a acontecer na região.
Parece até que a confusão foi proposital!
Se a interpretação e o entendimento estão restritos a quem tem o Espírito Santo, porque você utiliza argumentos para provar a quem supostamente não têm? E se for você quem não está conseguindo enxergar o entendimento correto por talvez não tê-lo?

É por isso que essas discussões me cansam e comecei a achar que no fim elas não levam a nada. Se Deus é único, separado, ou uma trindade, não sei enfim que diferença faz isso na adoração. É Deus e ponto.E se Deus é tão amoroso, inteligente e poderoso, porque deixou margem pra tanta confusão sobre a pessoa Dele? Se ele quiser, com tanto poder, pode esclarecer isso facilmente. Mas o que temos é um livro que como eu disse no começo, é multi interpretativo...qual interpretação é a correta e vem do dom do espírito santo???? Se um Deus produz informações que podem gerar engano em seu entendimento e as consequencias desse engano são a perda da salvação, ou morte, ou o que quer que seja de ruim, isso não me parece amoroso. Pra nenhuma das partes. Isso só gera disputas. Então, prefiro resumir minha adoração ao que Jesus Cristo ensinou por meio de suas atitudes humildes e me conformar em achar que essa confusão toda é mais uma lição de aprendizado a nível futuro do que regras a serem seguidas ao pé da letra. Porque no final, a única certeza que até agora tenho observado na vida é que ninguém vive pra sempre, pelo menos não nesse corpo carnal. E é isso.

Concordo com você, Mexplica. Não defendo nenhuma das duas opiniões. Defendo a minha certeza de que qualquer resposta é baseada em visões pessoais, impedindo que se chame a outra de heresia ou ensino de demônios.
Chamam a bíblia de manual de instruções para o homem. Agora me diga se o manual da sua TV fosse escrito nesse estilo! Teria coragem de ligá-la?

[Mexplica]

Ester é por isso que os textos têm de ser analisados tendo em conta o contexto. Não se podem ler isoladamente e tirar conclusões.

Mesmo com essa "técnica", TJ Curioso, podemos tirar conclusões contrárias. Não existe apenas um trecho da bíblia que se refere a Deus. Há muitos em que o contexto mostra algo que o contexto de outros textos parecem dizer o contrário. Sabemos que os israelitas sabiam o que eram anjos. Porque em alguns casos se referiam a eles como anjos mesmo, e em outros como o próprio Jeová? O contexto também diz que Jeová falou que iria descer pra ver o que estava a acontecer na região.
Parece até que a confusão foi proposital!
Se a interpretação e o entendimento estão restritos a quem tem o Espírito Santo, porque você utiliza argumentos para provar a quem supostamente não têm? E se for você quem não está conseguindo enxergar o entendimento correto por talvez não tê-lo?

É por isso que essas discussões me cansam e comecei a achar que no fim elas não levam a nada. Se Deus é único, separado, ou uma trindade, não sei enfim que diferença faz isso na adoração. É Deus e ponto.E se Deus é tão amoroso, inteligente e poderoso, porque deixou margem pra tanta confusão sobre a pessoa Dele? Se ele quiser, com tanto poder, pode esclarecer isso facilmente. Mas o que temos é um livro que como eu disse no começo, é multi interpretativo...qual interpretação é a correta e vem do dom do espírito santo???? Se um Deus produz informações que podem gerar engano em seu entendimento e as consequencias desse engano são a perda da salvação, ou morte, ou o que quer que seja de ruim, isso não me parece amoroso. Pra nenhuma das partes. Isso só gera disputas. Então, prefiro resumir minha adoração ao que Jesus Cristo ensinou por meio de suas atitudes humildes e me conformar em achar que essa confusão toda é mais uma lição de aprendizado a nível futuro do que regras a serem seguidas ao pé da letra. Porque no final, a única certeza que até agora tenho observado na vida é que ninguém vive pra sempre, pelo menos não nesse corpo carnal. E é isso.

Concordo com você, Mexplica. Não defendo nenhuma das duas opiniões. Defendo a minha certeza de que qualquer resposta é baseada em visões pessoais, impedindo que se chame a outra de heresia ou ensino de demônios.
Chamam a bíblia de manual de instruções para o homem. Agora me diga se o manual da sua TV fosse escrito nesse estilo! Teria coragem de ligá-la?

O problema é que nós já nascemos ligados e somos obrigados a lidar com a dádiva da vida sem entender bulufas do que realmente se passa.. rsrsrsrs...viver é bom, somos dotados de capacidades maravilhosas e sensações deliciosas e poderosas com a perspectiva inexplicável disso tudo ter um fim que traz insignificância a todo esse poder...paradoxal, no mínimo... ....seja nosso criador trino, ou único, essa existência é no mínimo, difícil de explicar.

[EsterHadassa]

Rom. 10:1-4:
"Irmãos, a boa vontade do meu coração e as minhas súplicas por eles a Deus são, deveras, para a salvação deles. Pois eu lhes dou testemunho de que têm zelo de Deus, mas não segundo o conhecimento exato; pois, por não conhecerem a justiça de Deus, mas buscarem estabelecer a sua própria, não se sujeitaram à justiça de Deus. Porque Cristo é o fim da Lei, para que todo aquele que exercer fé possa ter justiça."

1 Tes. 1:4,5
"Pois sabemos da sua escolha de vós, irmãos amados por Deus, porque as boas novas que pregamos não se apresentaram entre vós apenas em palavra, mas também com poder e com espírito santo."


Existe sim um conhecimento exato, obtido pela Palavra e pelo Espírito.
Isso significa que quem nao tiver esse conhecimento será destruído?

Rom 10:6-11
"Mas a justiça resultante da fé fala da seguinte maneira: “Não digas no teu coração: ‘Quem ascenderá ao céu?’ isto é, para fazer descer a Cristo; ou: ‘Quem descerá ao abismo?’ isto é, para fazer subir a Cristo dentre os mortos.” Mas, o que diz? “A palavra está perto de ti, na tua própria boca e no teu próprio coração”; isto é, a “palavra” da fé, que estamos pregando. Pois, se declarares publicamente essa ‘palavra na tua própria boca’, que Jesus é Senhor, e no teu coração exerceres fé, que Deus o levantou dentre os mortos, serás salvo. Porque com o coração se exerce fé para a justiça, mas com a boca se faz declaração pública para a salvação.
Pois a Escritura diz: “Ninguém que basear nele a sua fé ficará desapontado.”

[Mexplica]

Rom. 10:1-4:
"Irmãos, a boa vontade do meu coração e as minhas súplicas por eles a Deus são, deveras, para a salvação deles. Pois eu lhes dou testemunho de que têm zelo de Deus, mas não segundo o conhecimento exato; pois, por não conhecerem a justiça de Deus, mas buscarem estabelecer a sua própria, não se sujeitaram à justiça de Deus. Porque Cristo é o fim da Lei, para que todo aquele que exercer fé possa ter justiça."

1 Tes. 1:4,5
"Pois sabemos da sua escolha de vós, irmãos amados por Deus, porque as boas novas que pregamos não se apresentaram entre vós apenas em palavra, mas também com poder e com espírito santo."


Existe sim um conhecimento exato, obtido pela Palavra e pelo Espírito.
Isso significa que quem nao tiver esse conhecimento será destruído?

Rom 10:6-11
"Mas a justiça resultante da fé fala da seguinte maneira: “Não digas no teu coração: ‘Quem ascenderá ao céu?’ isto é, para fazer descer a Cristo; ou: ‘Quem descerá ao abismo?’ isto é, para fazer subir a Cristo dentre os mortos.” Mas, o que diz? “A palavra está perto de ti, na tua própria boca e no teu próprio coração”; isto é, a “palavra” da fé, que estamos pregando. Pois, se declarares publicamente essa ‘palavra na tua própria boca’, que Jesus é Senhor, e no teu coração exerceres fé, que Deus o levantou dentre os mortos, serás salvo. Porque com o coração se exerce fé para a justiça, mas com a boca se faz declaração pública para a salvação.
Pois a Escritura diz: “Ninguém que basear nele a sua fé ficará desapontado.”

Simples assim, cara amiga. É como penso, tudo escrito existe, tem um propósito e um significado, mas como a própria Bíblia diz, a lei foi escrita para condenar, mas Cristo veio para nos libertar dessa condenação, ponto final. Claro que buscar, estudar tudo isso aumenta nossa espiritualidade e achego com o divino, mas as religiões em geral ainda tentam fazer da lei de Deus algo para julgamento e condenação definitiva. Dizem que quem não acredita ou entende dessa ou daquela forma já está condenado a destruição, quando a Bíblia não fala isso. Como os Tjs por exemplo, que usam o medo pra manter os crentes na linha. Precisamos discernir o que é importante entender e no que é necessário esperar a vinda de novos rolos...confesso que crer num Deus só para ser salvo do armagedon, não é a forma de adoração amorosa que prezo. Interação com o divino é muito mais que fazer algo em troca de uma recompensa ou da própria vida. Senão, é melhor ficar cético mesmo. Gostei muito dos textos que você postou, foram bem colocados.

[AntonioMadaleno]

Mesmo com essa "técnica", TJ Curioso, podemos tirar conclusões contrárias. Não existe apenas um trecho da bíblia que se refere a Deus. Há muitos em que o contexto mostra algo que o contexto de outros textos parecem dizer o contrário. Sabemos que os israelitas sabiam o que eram anjos. Porque em alguns casos se referiam a eles como anjos mesmo, e em outros como o próprio Jeová? O contexto também diz que Jeová falou que iria descer pra ver o que estava a acontecer na região.
Parece até que a confusão foi proposital!
Se a interpretação e o entendimento estão restritos a quem tem o Espírito Santo, porque você utiliza argumentos para provar a quem supostamente não têm? E se for você quem não está conseguindo enxergar o entendimento correto por talvez não tê-lo?

Caro TJCalado é óbvio que esta regra pode levar a conclusões divergentes. Mas a questão é que neste caso, o contexto revela quem são os personagens que foram até Abraão e Ló. Por isso, cada passagem tem de ser analisada cuidadosamente, sem idéias preconcebidas.

A afirmação que faz dizendo: "O contexto também diz que Jeová falou que iria descer pra ver o que estava a acontecer na região. Parece até que a confusão foi proposital!" apenas revela que lhe falta ler os textos com o conhecimento textual usado na Bíblia (linguagem da época), bem como tendo a visão da Bíblia como um todo. A afirmação de Jeová "descer" apenas reforça a ideia que as criaturas por ele enviadas, seus representantes angélicos portavam o nome divino e o representavam. Falavam em nome de Jeová e Jeová falava por seu intermédio. Nada mais!

Nos tempos bíblicos, um mensageiro ou embaixador, representava aquele que o tinha enviado e qualquer coisa dita ou feita a este representante era encarado como algo pessoal (como que dito ou feito a quem o havia enviado). Os anjos nada mais são do que isso mesmo, uma "materialização física" daquele que os enviou (não de modo literal, claro).