Objetivo de Satanás

Debates e discussões acerca das crenças, doutrinas e a história das Testemunhas de Jeová.
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Residente Forasteiro
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Re: Objetivo de Satanás

Mensagem não lida por Residente Forasteiro »

Outra coisa, as testemunhas ensinam que Jeová controla todos os acontecimentos e que se Gogue de Magogue (Satã) não quiser agir de acordo com as profecias, Jeová o arrastará para que ele faça o que foi predito. Isso não é injusto? Se Jeová quer uma disputa equilibrada, por que ele não deixa Satanás agir como quer? E cadê o livre arbítrio do capeta?
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RAMONA
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Re: Objetivo de Satanás

Mensagem não lida por RAMONA »

Na visão das Tjs tudo que acontece é culpa de Satanás, mas nós não temos livre arbítrio? Se uma pessoa decide praticar algo que seja ilegal ou imoral, a culpa não é de Satanás, é escolha própria! O que as Tjs gostam mesmo é achar que Satanás faz de tudo para desvia-las dos caminhos de Jeova, elas são o alvo principal de Satanás, afinal elas estão na "verdade".... aff não sei de quem eu sinto mais pena, se é das Tjs que se sentem a ultima bolacha do pacote, ou de Satanás que leva a culpa de tudo... :?
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Aprendiz de Cristo
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Re: Objetivo de Satanás

Mensagem não lida por Aprendiz de Cristo »

Filosofo escreveu:
Aprendiz de Cristo escreveu: Ora, se Deus autorizasse o mal, como Ele o condenaria :?:


Decisão! Meu caro, este é o ponto.


Satanás decidiu, ele escolheu ser mau. E Deus o julgou e condenou já Deus condena as suas praticas.

Não criar Satanás seria condená-lo por crimes que ele ainda não praticara. Algo que só existia na onisciência de Deus. E se Deus adotasse essa postura, sempre que Ele soubesse que isso aconteceria... Ele estaria manipulando as situações a seu bel-prazer, atropelando assim o poder de decisão que Ele concedeu a sua criação. E isso, não seria algo bom da parte de Deus .

Vou fazer uma analogia:
Digamos que você é um Analista de Sistemas e resolve criar um software, um programa de computador, neste caso um processador de textos semelhante ao Microsoft Word. Se esse programa que era originalmente feito apenas para processar textos e produzir documentos começar a destruir dados do seu sistema, apagar arquivos e desconectar sua internet de quem é a culpa? Obviamente que a culpa é de quem o criou
Olá Filósofo,

Voltei...

Eeeita, mas isso aí já não é bug!
Tá mais pra vírus, né não? rsrs desculpe.. não resisti :mrgreen:

O programa é um conjunto de códigos que dizem o que o computador deve fazer. Se ele faz algo FORA do programado isto é uma falha, um bug, um erro humano (o homem é o criador).

Deus é o arquiteto do universo. Então se uma criatura dele que era pra ser perfeita (Satanás) tem capacidade de fazer o mal só temos 2 alternativas:
a) Deus falhou no design e Satanás nasceu com "bugs".
b) Deus fez ele assim de propósito, o que anula a benignidade de Deus. O que Deus está fazendo é basicamente criar um software bugado e depois mandá-lo para a "lixeira" por puro sadismo.

Talvez você diga que os seres criados não são programas, mas possuem tomadas de decisões. Ok. Mas essas tomadas de decisões são limitadas dentro do conjunto de possibilidades definidas por Deus. Entre elas roubar, matar e destruir.


Pode comparar, porém, não com os convencionais rsrsr, já que do ponto de vista de um Analista, trata-se de modelos completamente diferentes...

Só pra constar:

Modelo 1 – Eu dito as regras, eu determino e viabilizo os processos para o seu funcionamento. Ora, já que sou eu pensando, que sou eu decidindo tudo. Então, é claro que eu sou responsável (culpada, se preferir) por todos os bugs.

Modelo 2 - o programa foi codificado para ter autonomia. Autonomia implica em responsabilidades, sendo assim, o que ele faz ou deixa de fazer é de sua inteira responsabilidade, e isso o torna sim, culpado por seus erros.

Ora, uma coisa é Deus projetar um software a fim de que ele roube, mate e destrua, outra completamente diferente, é Ele dotá-lo com a capacidade de decisão... de decidir por exemplo, se quer ou não... matar, roubar e destruir. Detalhe, estando ele ciente de que Deus condena tais praticas e que iria responder por elas diante dEle. A propósito, roubar, matar e destruir não são limitações estabelecidas por Deus, são propósitos de Satanás. É Satanás fazendo suas escolhas isto é, cometendo seus erros.

Quanto a decisões limitadas, a meu ver, a questão não é a “limitação”(no caso, escolher entre o bem e o mal(E precisa mais??)), mas se ele está apto a tomar tais decisões e se lhe está sendo requerido de acordo com o que lhe foi concedido.

Ainda sobre o modelo com autonomia, sabemos que há outra questão a considerar:

O fato de Deus ser Onipotente e Onisciente, implica que Ele poderia impedir o programa de errar (bem sei que vc acha que sim)?

Mas é evidente que não! E sabe por quê?

Porque o poder de Deus é regido pela sua Justiça.

Filósofo, se me permite uma consideração... Ao filosofar sobre Deus, ao considerar seus atributos, você atém-se ao "famoso" onipotente, onisciente e onipresente e isto, definitivamente não traduz quem Deus é, mass te leva a conclusões equivocadas, já que na sua visão por Ele ser (por exemplo) onipotente, significa que Ele deveria resolver tooodos os problemas de todos. Mass não é assim que funciona, há outros pontos, inclusive atributos a considerar. Neste caso, por exemplo, considere que Deus não é só onipotente, onisciente... mas que Ele também é Justo. Por isso, assim como, Ele não pôde deixar de criar Satanás (por causa da sua Justiça (que é um de seus atributos)), afinal, Ele estaria julgando-o e condenando-o por erros que ele ainda não cometera, da mesma forma, Ele também não poderia determinar que o programa não cometesse erros.

Pq... quais as implicações disto? O que isto iria requerer? Já pensou?

Em função da sua comparação, vou continuar a tratar como se fosse um software, ok?... Bom, Ele teria que ter uma tabela com os seus mandamentos ou setar constantes, valores fixos dentro do programa e controlá-los a fim de sobrepor as decisões do mesmo, caso elas fossem erradas ("bugs"??, pois é, aí Deus é que estaria admitindo q eram bugs, o que não é o caso). Ah, teria que setar também a vontade, a emoção, os sentimentos, a memória, enfim, controlar todos os processos envolvidos para tornar a decisão final harmônica. Ok?!

Tá, mas aí eu te pergunto:

Então, pra quê refletir? Pra quê decidir?? Pra que serve a consciência???

Se no final das contas, Deus estaria controlando tudo, e produzindo "seguidores" robotizados que jamais seriam verdadeiros adoradores (que é o que Ele procura)... na realidade, tudo não passaria de uma fraude.

Deus ao tratar com o homem para salvação, Ele guia, corrige, convence do pecado, conscientiza, prova e transforma... Mas é uma transformação que passa pela ciência, pela decisão do homem.

Filósofo, ou eu decido ou Deus decide por mim(e não é este o propósito dEle). Não há como manter a autonomia do software e ao mesmo tempo Deus assegurar que ele não falhe.

Mas há sim, uma terceira alternativa que eu acrescentaria as suas opções:
Filosofo escreveu:Deus é o arquiteto do universo. Então se uma criatura dele que era pra ser perfeita (Satanás) tem capacidade de fazer o mal só temos 2 alternativas:

a) Deus falhou no design e Satanás nasceu com "bugs".
b) Deus fez ele assim de propósito, o que anula a benignidade de Deus. O que Deus está fazendo é basicamente criar um software bugado e depois mandá-lo para a "lixeira" por puro sadismo.
C) Deus dotou anjos e humanos com o poder de decisão, com consciência e isto os torna responsáveis por seus erros.
Ah, detalhe: Além de Arquiteto do Universo ele é tbm Legislador e Juiz, por isso os programas terão que responder por seus “bugs” diante dEle (inclusive Satanás, já julgado) caso não se arrependam, pois do contrário, Deus estaria sendo conivente com o erro, o que tbm inviabilizaria o projeto.


Agora, se você ainda acha que Deus é responsável pelos 'bugs' deste modelo. Então, faz o seguinte: Depura ele pra mim e aponta solução, mas olha, soluções que não comprometam a autonomia. ok?



Filosofo escreveu:
Aprendiz de Cristo escreveu: É evidente que não, o que Deus deu a Eva foi o exercício de sua capacidade de decisão
Ok. Mais uma vez outra analogia:
Na psicologia, dizem que o ser humano desenvolve a capacidade de análise crítica a partir dos 7 anos de idade.

Isto quer dizer que é quando a criança começa a saber o que é bom e o que é mal.

Eva antes de comer do fruto estava num estado de consciência como o da criança.

O que Deus fez ao colocar o fruto proibido la no jardim, foi colocar uma arma na mão da criança e dizer: NÃO PUXE O GATILHO.

A criança na curiosidade vai la e puxa. De quem é a culpa? Dos pais ou da criança?

E por que a criança (e todos os seus descendentes) vão ser pecadores malditos que correm risco de ir pro inferno?

Quer dizer que na sua visão, Eva era como uma criança antes de comer do fruto, pq que não conhecia o bem e o mal!(não tinha razão) E nesse estado os pais (no caso Deus) são responsáveis pela geração de descendentes pecadores malditos que correm o risco de ir pro inferno.

Hummm

Então, me responda:

Qual era o estado de consciência de Eva (os pais) ao gerar filhos... ou melhor, usando mais uma vez suas palavras: Ao gerar descendentes pecadores malditos que correm o risco de ir pro inferno :?:


Filosofo escreveu:
Aprendiz de Cristo escreveu:Vc está me dizendo que o ser humano não tem a capacidade de tomar decisões????
O ser humano pode tomar decisões dentro do universo finito de seu conhecimento. Tomar decisões sobre a eternidade, dentro de uma vida de 100 anos no máximo, é absurdo, de mal gosto e perturbador. Corre-se risco o tempo todo de fazer algo que vai comprometer a salvação.

Isso é estatística. Dado um período de tempo pequeno, e um grande número de pecados que existem, as chances de você fazer besteira e não dar tempo de se recuperar são assustadoras.

Adicione aí um livro duvidoso com milhares de interpretações e traduções distorcidas onde uma palavra pode fazer você queimar para sempre no inferno, e você tem uma receita para o fracasso.


Estatística??? :o (nada mais distante da Verdade) Estatística não tem aplicação aqui. Evangelho é boas novas, e esse seu campo minado, tá mais pra tormento. A estatística serviria no máximo, no máximo pra determinar a preocupação ou o tormento (consequência do pecado) que pode ocorrer inicialmente, dependendo da pessoa... mas a estatística em que vc tanto se apóia não contempla o agir de Deus para o desenvolvimento da salvação, portanto, ela é totalmente ineficaz, ou pior, só contribui pra aumentar o tormento já que trabalha com dados irreais.

Amor e tormento, não podem e não caminham juntos. Sabe pq?

Porque o Amor produz confiança
:fr1end: :D

(bota esse dado na tua estatística, ok :4 ).

E veja o que a Bíblia diz:

Tendo sido, pois, justificados pela fé, temos paz com Deus, por nosso Senhor Jesus Cristo;
Rm 5:1

Mas, se sois guiados pelo Espírito, não estais debaixo da lei.
Gl 5:18

PORTANTO, agora nenhuma condenação há para os que estão em Cristo Jesus, que não andam segundo a carne, mas segundo o Espírito.
2 Porque a lei do Espírito de vida, em Cristo Jesus, me livrou da lei do pecado e da morte. 3 Porquanto o que era impossível à lei, visto como estava enferma pela carne, Deus, enviando o seu Filho em semelhança da carne do pecado, pelo pecado condenou o pecado na carne; 4 Para que a justiça da lei se cumprisse em nós, que não andamos segundo a carne, mas segundo o Espírito. 5 Porque os que são segundo a carne inclinam-se para as coisas da carne; mas os que são segundo o Espírito para as coisas do Espírito. 6 Porque a inclinação da carne é morte; mas a inclinação do Espírito é vida e paz.
(Rm 8:1-6)

Filosofo escreveu:
Aprendiz de Cristo escreveu:Filósofo, me diz uma coisa: Vc acha que o ser humano é complexo?
Perto de uma bactéria é complexo, perto do universo é como um grão de areia. Mas já achar ser imagem-semelhança de Deus, já acho egocentrismo demais.
Acaso a complexidade de algo, determina o valor que este tem para alguém :?:


Um abraço,
Aprendiz de Cristo
Se Jeová que é Bom, destrói a família. O que é que fica pro diabo? :roll:
Haverá mãe que possa esquecer seu bebê que ainda mama e não ter compaixão do filho que gerou? Contudo, ainda que ela se esquecesse, Eu jamais me esquecerei de ti!
(Is 49:15)
Altar
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Re: Objetivo de Satanás

Mensagem não lida por Altar »

no meu entender o objectivo de Satanás e das forças do mal é só um

fazer com que o ser humano rejeite Deus e que acabe em ultima analise a odiá-lo

as seitas religiosas, algumas mesmo muito más, são apenas um dos instrumentos que ele usa

essas seitas proporcionam uma visão muito distorcida de Deus

uma seita religiosa má pode causar muitos danos epirituais e não só, alguns danos podem ser mesmo irreparáveis
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Mentalista
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Re: Objetivo de Satanás

Mensagem não lida por Mentalista »

Altar.

Mas por que Deus permite que as pessoas nasçam e cresçam numa seita, que causa tantos problemas para a espiritualidade dela? Se ela não teve culpa de nascer numa seita, também não tem culpa dos resultados de acreditar nela.
Altar
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Re: Objetivo de Satanás

Mensagem não lida por Altar »

Mentalista escreveu:Altar.

Mas por que Deus permite que as pessoas nasçam e cresçam numa seita, que causa tantos problemas para a espiritualidade dela? Se ela não teve culpa de nascer numa seita, também não tem culpa dos resultados de acreditar nela.

Deus não rejeita ninguém de nenhuma religião, nem mesmo ateus. Já reparaste que existem pessoas muito boas e pacíficas em muitas religiões ?! o Dalai Lama, aquela rapariga muçulmana que ganhou o prémio nobel da paz, etc....

muito mau seria Deus se o fizesse, é que nem seria Deus porque o ser humano certamente seria mais santo e bom porque faria melhor justiça.

Deus concede toda a liberdade ao homem, para praticar o bem ou o mal. Deus concede a todos as graças suficientes para O amarmos. Cabe a cada um decidir.

Se uma seita dá uma imagem distorcida da bondade de Deus, apresentando-o como tirano ou clubista não salvando pessoas de paz de outras religiões, mas se o teu coração porque ama a Deus disser o contrário : então segue o teu coração, porque se calhar É Ele que fala e se dá a conhecer pela sua graça dentro do teu coração. O teu coração é o Seu templo.
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Épiro
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Re: Objetivo de Satanás

Mensagem não lida por Épiro »

Altar escreveu:
Mentalista escreveu:Altar.

Mas por que Deus permite que as pessoas nasçam e cresçam numa seita, que causa tantos problemas para a espiritualidade dela? Se ela não teve culpa de nascer numa seita, também não tem culpa dos resultados de acreditar nela.

Deus não rejeita ninguém de nenhuma religião, nem mesmo ateus. Já reparaste que existem pessoas muito boas e pacíficas em muitas religiões ?! o Dalai Lama, aquela rapariga muçulmana que ganhou o prémio nobel da paz, etc....

muito mau seria Deus se o fizesse, é que nem seria Deus porque o ser humano certamente seria mais santo e bom porque faria melhor justiça.
Olá Altar,

A questão é: QUAL Deus não rejeita pessoas de nenhuma religião? O Deus Cristão?
Muitos sacerdotes de diferentes denominaçãoes cristãs discordam desta sua interpretação.

O grande problema é encontrar a natureza do Deus verdadeiro. Por que seria ele o Deus Cristão? Não poderia ser o deus de uma outra religião?

Os Persas há 2.500 anos também acreditavam que o deus deles, Ahura Mazda tinha um opositor, um "satanás" chamado Ahiman, cuja única função era afastar as pessoas da verdade de Ahura Mazda. Então qual seria o Deus que deveriamos seguir, o Deus de Jesus ou o Deus dos Persas?
Deus concede toda a liberdade ao homem, para praticar o bem ou o mal. Deus concede a todos as graças suficientes para O amarmos. Cabe a cada um decidir.

Se uma seita dá uma imagem distorcida da bondade de Deus, apresentando-o como tirano ou clubista não salvando pessoas de paz de outras religiões, mas se o teu coração porque ama a Deus disser o contrário : então segue o teu coração, porque se calhar É Ele que fala e se dá a conhecer pela sua graça dentro do teu coração. O teu coração é o Seu templo.
Qual é a religião verdadeira, que não foi "seita" (separada) de nenhuma outra religião predecessora?
Altar
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Re: Objetivo de Satanás

Mensagem não lida por Altar »

Épiro escreveu:
Olá Altar,

A questão é: QUAL Deus não rejeita pessoas de nenhuma religião? O Deus Cristão?
Muitos sacerdotes de diferentes denominaçãoes cristãs discordam desta sua interpretação.
eu sei que sim, que muitos sacerdotes de muitas religiões pregam isso

mas não pregam todas as religiões ( cristãs e não cristãs ) um Deus bondoso, compassivo, mesericordioso ?!

o que diz o teu coração sobre isso ?!

esses sacerdotes que metam esse deus na gaveta, porque os próprios homens na sua imperfeição jamais condenariam uma rapariga sofredora como aquela paquistanesa à condenação. Não fazem os homens melhor justiça que esse deus pregado por esses sacerdotes ?!

segue o teu coração e a tua razão, e encontras a verdade e o verdadeiro Deus

Épiro escreveu:
O grande problema é encontrar a natureza do Deus verdadeiro. Por que seria ele o Deus Cristão? Não poderia ser o deus de uma outra religião?
pode ser Alá, pode ser quem quiseres, desde que uma pessoa siga a sua consciência e o seu coração, e procure e ame Deus tenha Este o nome que tiver

a maioria dos cristãos desconhecem Deus, portanto não diferem muito das outras religiões não-cristãs
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Épiro
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Re: Objetivo de Satanás

Mensagem não lida por Épiro »

Altar escreveu:
Épiro escreveu:
Olá Altar,

A questão é: QUAL Deus não rejeita pessoas de nenhuma religião? O Deus Cristão?
Muitos sacerdotes de diferentes denominaçãoes cristãs discordam desta sua interpretação.
eu sei que sim, que muitos sacerdotes de muitas religiões pregam isso

mas não pregam todas as religiões ( cristãs e não cristãs ) um Deus bondoso, compassivo, mesericordioso ?!

o que diz o teu coração sobre isso ?!

esses sacerdotes que metam esse deus na gaveta, porque os próprios homens na sua imperfeição jamais condenariam uma rapariga sofredora como aquela paquistanesa à condenação. Não fazem os homens melhor justiça que esse deus pregado por esses sacerdotes ?!

segue o teu coração e a tua razão, e encontras a verdade e o verdadeiro Deus

Épiro escreveu:
O grande problema é encontrar a natureza do Deus verdadeiro. Por que seria ele o Deus Cristão? Não poderia ser o deus de uma outra religião?
pode ser Alá, pode ser quem quiseres, desde que uma pessoa siga a sua consciência e o seu coração, e procure e ame Deus tenha Este o nome que tiver

a maioria dos cristãos desconhecem Deus, portanto não diferem muito das outras religiões não-cristãs
Compreendo o que quiz dizer, e acho louvável a sua forma de espiritualidade d:8

Pela forma com que você se expressou, e corrija-me se estiver errado, devemos retirar o que tem de bom nas religiões (ou seja, a versão do "Deus Bondoso"), qualquer que seja a religião (Cristã, Muçulmana, Hare-krishna...). Isso é positivo.

Porém, fiquei na dúvida de como você define "seita", uma vez que você disse:
Altar escreveu:Se uma seita dá uma imagem distorcida da bondade de Deus, apresentando-o como tirano ou clubista não salvando pessoas de paz de outras religiões, mas se o teu coração porque ama a Deus disser o contrário : então segue o teu coração, porque se calhar É Ele que fala e se dá a conhecer pela sua graça dentro do teu coração. O teu coração é o Seu templo.
O que é seita para você? Todas as religiões?
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fernanda
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Re: Objetivo de Satanás

Mensagem não lida por fernanda »

Olhando o mundo dentro de uma ótica extremamente limitada ,pois *Não sou onisciente e nem onipresente como é o deus bíblico , e sendo assim não tenho o mínimo conhecimento das mazelas, sofrimentos e desgraças que ocorrem a cada segundo ao redor de todo o mundo com todos os seres que habitam esse planeta
Acredito que o real objetivo de satanás foi denegrir com tudo de belo que Deus fez...
Eu perderia muitíssimo tempo aqui tentando enumerar cada fato que demonstra 'Um deus Bondoso' e o outro lado cruel, perverso e mal que seria atribuição 'De Satanás'

Mas estou somente questionando um fato muito simples... mas ao meu ver muito questionável ao ser analisado

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Ínfimos exemplos diante da diversidade de milhões de espécies animais ..
Não consigo compreender porque deus criou animais tão fofos e alguns até totalmente inofensíveis , que se alimentam de vegetais e ao mesmo tempo criou animais peçonhentos , predadores e outros tantos milhares ausentes de beleza e ao mesmo tempo tão perigosos
Conclusão : As Belas coisas foi deus quem as criou... Já as coisas e todo tipo de práticas más foi o Diabo quem as fez

Brincadeiras a parte não consigo imaginar e sequer conciliar esses fatos com uma história de criações advindos do mesmo deus
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